Стас

Огромное спасибо, дорогой Эльтебер! Вы человек, сколь последовательный столь и решительный

Вообще похоже на правду

ИДИКУТ , дословно "счастливый хозяин"

Khakassian: e:

разрешены браки между троюродными братьями и сестрами, что напоминает аналогичное правило у казахов о браках между детьми сестер. возможно, это общетюркское правило (?)

Браки между кузенами по материкой линии разрешены.

Ах хасха, а вроде:

тура, а не туре,

не туры, а оваа/обаа,

менгир - английский или кельтский термин,

не маатыр, а мадыр (батыр).

Вот только об их истории мы мало знаем потому, что нету историков-телеутов.

Историков из енисейских кыргызов тоже не было. Миллеры, Грум-Гржимайлы, Козьмины, Бахрушины, Быкони и др.

Ну, почему джунгары не не жили в Сибири: и жили, и зимовали, и умирали, и хоронили.

А что Тыва, Алтай и Северо-Вост. Казахстан не вполне Сибирь?

Вот, например, во вт. пол. 13 в. сильнейшим народом С-В Руси были монголы, хотя они там и не проживали.

Историков у нас больше по 20 в. Например, Эдуард Алесеиваич Сагалаков - зав. каф. гражд. права.

На Алтае, где вся территория принадлежала в 17 веке Джунгарскому ханству, проживали телеуты. Это был самый могущественный из сибирских народов 17 века.

Но-но! Енисейские кыргызы не давали своих кыштымов им в обиду.

Самым могущественным сибирским народом были джунгары.

В "хакасской историографии" распространено мнеие, что этот Угечи был енисейским кыргызом. Не знаете откуда это заблуждение?

"Кашка" - титул у кыргызов Тянь-Шаня и Енисея. Или сословное обозначение. Еще - "звезда" на лбу лошади, вроде. Плюс - сеок "хаас", "хасха" у хакасов.

Леонид Романович и его сын Игорь Леонидович плодотворно трудятся.

В основном живут в Москве.

Изучение истории средневековья и этнографии Хакасии ассоциируется еще с именем профессорра Бутанаева.

Може быть отмодерировать тему "найманы"?

На предмет личных выпадов.

Желательно при этом сохранить монгольского участника, мы и так уже их много потеряли, и посоветовать убрать пренебрежительные девизы другому участнику - его оппоненту.

Поскольку мы уже в 3 раз "пережевываем" старую информацию, то актуализирую свои вопросы об этимологии с семантикой "прижатия":

хакасское кистiм (кыштым),

монгольское богол (историч.)?

Интересно, а хакасское кыштым (кистiм - вассалы) - это "прижатые или наоборот "отпущенные"?

Или монг. богол и албату-богол (привиллегированные рабы, вассалы, федераты)?

Про "идиотов". Вот Еремеев думает так:

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что боль¬шое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров : тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индо¬европейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала це¬лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus.

Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сÿт (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). К этой же сфере относятся и такие изоглоссы: тюрк. йÿк/йÿг (поклажа, груз, вьюк) < хеттск. йукан (ярмо), древнеинд. йуга, слав. иго, готттск. йук, нем. Joch, англ. yoke; тюрк. чобан/чупан (помощник сельского старосты в словаре Махмуда Кашгари), турецк. чобан (пастух) < перс. шубан, восходяшее в свою очередь к авест. фшуйант/фшупана; тюрк. чигры (колесо) < индоиранск. чакра/чахра. Возможно, и в тюркском слове канчик/канджик (сука) основа восходит к хеттскому (а также лидийскому, фракийскому, иллирийскому) названию собаки — кан; ср.: латышск. kuna (сука). Вероятность этого заимствования подтверждает и древнекитайское обозначение собаки — киуэн, взятое из индоевропейских языков.

Особый интерес представляет собой заимствование тюрками индоиранского слова «волк»: тюркское бёри аналогично по значению и сходно по звучанию с осетинским бирэг, хотано-сакским биргга; ср. также: авест. вэхрка, согд. вырк, урду вирк, хинди врик. Более древняя тюркская форма могла звучать и как бёрук, ибо русское слово «бирюк» скорее всего происходит от этой формы, прав¬да, с переносным значением (нелюдимый человек). В некоторых тюркских язы¬ках имеется и другое слово «волк» — курт (словарь Махмуда Кашгари, турецкий язык и др.). Оно также может быть этимологизировано как индоевропей¬ское: слав. хорт (борзая, от хрт — скорый), литовск. kurtas (охотничья собака, от kurti — бежать, скакать). Появление этих индоевропейских слов в языке тюрков связано, скорее всего, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. тюркский мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (кстати, в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ). От этих браков, согласно легенде, и появились первые тюрки.

Данный сюжет явно перекликается с римским преданием о Капитолийской волчице, вскормившей Ромула и Рема, с древнеиранской легендой о волчице, воспитавшей Кира. Можно добавить также, что имя родоначальника нартов, осетинское Уархаг/Вёрхёг связано со словом «волк». Вообще, сюжет, в котором родоначальником, героем или вождем является волк, был распространен пре¬имущественно в мифологии индоевропейских народов — хеттов, иранцев, гре¬ков, германцев, а также грузин. Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI—VII вв. слово «бёри» входило в антропонимы многих правителей-тюрков — Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад .

Индоевропейское влияние оказалось значительным и в других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений заимствованы из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар (рожь), буг-дай (пшеница), кендир/кеневир (конопля). Культурное влияние индоевропейцев проявилось и в таких заимствованиях, как дам/там (дом, крыша), ул (фун¬дамент), улуш (селение), канд/кент (город, деревня), аш (пища), дон/тон (одежда), бенни (пиво), бор (вино). Заимствованы и некоторые числительные: беш (пять) < тохарск. пиш, индоиранск. пандж/пендж; тÿмен (десять тысяч) < тохарск. тумане, иранск. туман; в словах бир (один), биринджи (первый) основа связана с индоевропейским корнем (русск. первый, белорус, першы, англ. first).

«Культурный натиск» древних индоевропейцев на Востоке Евразии испытали и другие народы. Например, в китайский язык той эпохи попало несколько индоевропейских слов, весьма важных в хозяйственно-культурном отношении: миэт (мед), лак (молоко), куо (бык, корова); ср. также маньчжурск. гео (бык). Индоевропейским заимствованием в маньчжурском и монгольском языках является название лошади морь/морин/мурин < древнеирландск. марк, древнеисл. марр, древненем. марах; ср.: также нем. Mähre (кляча), англ. mare (кобыла).

К индоевропейским заимствованиям, происшедшим в древнетюркскую эпоху относятся такие многозначащие в отношении социально-культурного влияния слова-титулы, как ар/эр (человек, муж), баğа («витязь»), ябğу («князь»), шад («воевода»), ышбара/ышбараш («наместник»). Эти слова  зафиксированы в текстах орхоно-енисейских памятников, относящихся к 712-759 гг. например, в памятнике ХемчикЧиркагы сказано; баğа бен эр – «я муж (с титулом) баğа»; в памятнике Моюн-чуру – эки оğлыма ябğу шад ат бертим – «двум сыновьям моим я дал титулы ябгу и шада»; в памятниках Моюн-чуру, Кюль-тегину и Кули-чуру говорится об ышбара/ышбараш, в частности в первом из них сказано: чик будунка... ышбараш... анчуладым — «народу чиков... я пожаловал… ышбара». А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышбара-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п.

Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»),

Заимствования такого рода, т.е. основополагающих терминов хозяйства, а также титулатуры, числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном влиянии этноса-донора, но и о широком участии его в генезисе этноса-реципиента (например, тюркский и славянский лексический пласты в языке венгров, малоазийский субстрат в языке турок, славянская лексика в румынском и т.д.).

Севортян считал, что буга - общеалтайское.

Кто-то исходит из звукоподражания.

Татаринцев исходит из образно-глагольной основы. Поведение крупного самца, демонстраия силы. Параллель с окуз. Отмечает трудности этимологии.

Мне более историчной представляется версия Еремеева, т.к. продемонтриована корреляция языковых данных с исторической сменой культурного типа.

Буха в монгольском - бык, пока не доказано обратное. Повторюсь, что ономастика - не главное доказательство. Иначе бы мы вообще на основании монгольского этнонима найман отказались рассматривать иные версии.

Ну, с казахским найманом я год прожил в общаге. Некоторых его соплеменников встречал там же. Жил подолгу в местах традиционного расселения - Восточном Казахстане. Два месяца назад проехал вновь.

Но что это мне даст для выяснения языка найман 12 в.?

Дело в том, что Ращид-ад дин пишет, что принятому в его время тюркскому "букаулу" соответствует монгольский "кичат", который некоторые монголы произносят как "кишат".

Здесь в общем-то и не важна этимология, хотя она возможна и на монгольской почве, как показал Ар. Главное, что у найман эта лексика применялась "по-монгольски".

Ну, про быка известно, что это и в тюркском заимствование из индоевропейских. Путь к монголам мог быть сложнее. Однако, антропонимика то причем? Вот у меня польское имя, однако я не поляк (для Наймана). Просто поинтересовались, что есть буха. Я ответил без фонетических изысков.

Обычаи найман 12-13 вв. тоже считают схожими с монгольскими. См. выше. Но степень этой близости могла быть различной.

Есть основания соглашаться и с теми, кто считает найман 12-13 вв. - разноязычным объединением в раннем государстве (улусе). Тогда вопрос о языке вообще должен ставиться в разных плоскостях.

Например, этноним найман встречается сейчас не только у казахов. В том числе и у монголов. Являются ли эти найманы единым народом со своим особым языком? Вероятно, нет.

Про японцев приведен замечательный пример. В их культуре есть разные пласты, восходящие к разным этническим корням. И все большим "мясом" обрастает версия "корейской" составляющей. Как это не крамольно для национально ориентированного японца.

Весь пафос моей "горе-теории" в том, что найманы 12-13 вв. - народ "неясного происхождения". "Монгольская" версия мне кажется более обоснованной.

Согласно Рашиду, на языке найманов букаула (отведывателя пищи) называли кысат от глагола кысмак. Это свидетельствует о тюркоязычии найманов.

"...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат" (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I, II. С. 124).

Василий, кажется здесь речь идет как раз о монголоязычии найманов и их диалектных отличиях "как у некоторых других монголов". Так что у Рашид-ад-дина под найманским подразумевается монгольский.

Китбуга и был монголом, без примечаний шогуна. В монгольском буга/буха - бык (из индоевропейского). Если у кого-то рядом есть Рашид-ад-дина, то там должен быть очерк про Китбугу, воевавшего против Бейбарса.

Придется оценить и термин "раннесредневековая древнетюрская цивилизация"? Пардон, за оффтоп.

...к какому языку ближе хакасский, к алтайскому или кыргызскому?

Хакасский близок к северо-алтайским диалектам: кумандинскому, телеутскому и др.

А от южно-алтайского и кыргызского, которые чрезвычайно близки, равноудален.

А вообще, еще можно посмотреть примры классификации тюркских языков на этом сайте.

Я не филолог и асфальтовый хакас. Но в словосочетании "р-х словарь", "словарь" стоит в форме изафета (притяжательная, отчвечает на вопрос "чей?"). А окончание со звонким г, наверное, из-за интервокальной позиции между двумя гласными (в данном случае - i). Состiк + i = состiгi. Т.е. буквально "Словарь хакасско-русского [языков].

Словарь по хакасски - состiк (где о с двумя точками наверху).

Например, русско-хакасский словарь - орыс-хакас состiгi (где тоже о с точками).

Ваш тезис о евреях не имеет под собой почвы. Из хакасов до революции до звания экстраординарного профессора добрался 1 из 42 тыс. (Н.Ф. Катанов). Это очень высокий процент. Или удельный вес для 130 млн. страны.

Большиство ученых страны - не евреи. Впрочем, и то и другое не имеет значения для разговора об уйгурах, и 50-летней давности утверждения о близости бон и митраизма.

Гумилев, мне так кажется, отрицал мнение о том, что монголы совершали действия в 13 в., подпадающие в 20 в. под определение геноцида.

Все религиии не похожи друг на друга, как и люди. Очень многие персы манипулируют с бубном. Очень многие шаманы обходятся без бубна. Вуду и похож на южносибирский шаманизм, и является его противоположностью.

Что Вам противно в определениях Гумилева и Кузнецова? Современных исследованиях?

У меня проблема. Я не могу найти текста Шапиры. Удивляет только то, что поисковики не выдают его данных в связи со словами: бон, Гумилев, Митра, Махди, персидский язык, Иран, Тибет и т.п. И даже с "Христианским востоком". Что мне делать? Не могу же я поставить под сомнение его компетенцию как ираниста и религиоведа?

Эту ерунду про Бон и Зороастризм _НАКОНЕЦ_ТО_ опроверг Дэн Шапира в "Христианском Востоке" за 2003, кажется, год. Не то, чтобы другие не могли -- всем иранистам очевидно, что туфта -- было лень связываться, просто...

А куда этот корреспондент "авторитетного" журнала отправил сходную трактовку некоторых бонских и иранских божеств, частичное совпадение их иконографии, а также некоторые другие черты сходства? Культ Митры у угорских народов Сибири? Следы у южносибирских тюрков и монгольских народов?

Слишком размашисто пишете, Л.Н. еще и сам был иранистом (по крайней мере язык знал).

Да уж, Гумилев рассказчик хоть куда. Еще он называет Киевскую Русь Киевским Каганатом. Также пишет, что тибетцы исповедовали древнеперсидский культ бога Митры  . Это просто насмешка какая-то.

Так что поддерживаю тебя брат Урянхаец, не надо верить всему, что пишет Гумилев (еврей).

Про каганат уже ответили. А чем плоха "мукринкая версия"? Про связь тибетской религии бон и митраизма Лев Николаевич писал в совместном труде с Б.И. Кузнецовым "Бон - древняя тибетская религия", в которой авторы приходят к выводу, что религия бон - иранского происхождения. Не отрицается эта составляющая и в недавней диссертации Бураева Д.И. "РЕЛИГИЯ БОН И ПРОБЛЕМЫ САКРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ В ТИБЕТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ VII - IХ вв."

Про желтых уйгуров столько написано! Малов там, Баскаков.

Я - за повышение идейно-художественного и научно-теоретического уровня обсуждения дискуссий. Л.Н. был серьезным профи, что уже не раз подтверждалось на этом форуме. Упреки в его адрес зачастую напоминают крики ребенка (незадолого до того узнавшего о виртуальности образа деда Мороза) на уроках биологии: "Акулов не бывает!".

А в каких источниках он таким представлен? В дразнилках его будущей наложницы-найманки?