Стас

В феврале 1692 г., по жалобе канских ясачных людей в Красноярске была снаряжена военная экспедиция под начальством Василия Многогрешного и Тита Саломатова. Перед выступлением в поход служилые люди перебили всех кыргызов, которые издавна кочевали под Красноярском, чтобы в отсутствие служилых людей «худа над городом не сделали». Придя на Кан, Многогрешный хотел вступить в переговоры, но воинственно настроенные служилые люди требовали боя. Сражение продолжалось целый день. Тубинцы, потеряв множество убитых, стали разбегаться и уходить в засеки. Красноярцы два дня преследовали их, брали засеки штурмом. В итоге 500 тубинцев было убито и 600 жен и детей взято в плен. В связи с этим Н.Н. Козьмин отметил, что после этого поражения Тубинское княжество уже не могло оправиться.Образовались так называемые "тубинцы-остальцы", есть предположение, что часть кыргызов тубинского улуса могла уйти в свои засаянские урочища и принять участие в складывании тувинского народа.

Я тут прибегаю именно к термину хороним, как к более удобному в условиях, которые Вы обозначили выше. Я полагаю, что общего этнического имени быть и не могло, пока так не стала называть (татары) влиятельная внешняя сила (русские). Поэтому тут уместнее не этнические наименования, а соционимы или политиномы. Дальше идет профессор Бутанаев, который видит тут именно этническую общность, однако перед нами же ротацизм - простое языковое явление. Я так понял, что Вы его имели в виду, проиллюстрировав стяжение хонгорой - хоорай.

Все Ок. Вношу лепту в разнообразии сервисов.

У хакасов были соседи кеты, оказывается. Но если татар (хакасов) так называли чужие, то тогда перед нами экзохороним. У Вас есть данные, что хакасы так друг друга называли? Или это из очерка с мыслями Бутанаева?

Это Вам надо написать в тему "Благодарности за объединение тем"

Оффтоп скрыт

Оффтоп и троллинг скрыт

Оффтоп Урянхайца скрыт

А где qongıray встречается как "этноним"? Или hooray?

Тут, я надеюсь, Амыр просто зафиксировал этнографическое обстоятельство. Мне кажется, что у алтайцев самое сильное внутриэтническое размежевание на Саяно-Алтае. Впрочем и у хакасов много "дразнилок" для различных сеоков и фамилий. Тут демографическое обстоятельство не может быть принято. До революции 1917 года самым крупным образованием в Южной Сибири были минусинские татары (ныне хакасы). Это про "оторванность от основной массы". За последние сто лет они увеличился на территории Хакасии всего на 53%. За этот же период рост численности тувинцев составил 470%, а алтайцев - 150%.Если же привлечь данные о миграциях тувинцев, то ведь окажется, что они проистекали из одного очага. Например, тувинцы из Кобдо говорят: "Все наши предки родом из русских тувинцев". См. книгу Цэцэгдарь Уламсурэнгийн "Образцы фольклора и речи кобдоских тувинцев". Кызыл. 2003. Там и про цаатанов интересно написано.

Этот форум видел и не такое. Такие матерые человечищи покидали, не нам чета.

Вряд ли тоба/дубо были первыми "тюркизаторами" Саяно-Алтая. И место их в истории более, чем скромное, мелькнули в китайских летописях с непонятной локализацией и сгинули до 13 века, когда неожиданно их (не их?) упомянуло "ССМ". Не попали "тюркизаторы" ни в орхонские ни в енисейские памятники. И вот в 19 веке перед наблюдателями предстает крупный (по сибирским меркам) народ с таким самоназванием. Поразительно.

Какие страшные джунгары.

Ну, нет так нет. Когда там Гордий даст разгадку на 2/3 своей "загадки"?

Я задал вопрос. Да или нет? Можете, впрочем, не отвечать. Уже не интересно.

Потрудитесь связать свое сообщение с темой. В противном случае я вычищу флуд и флейм вместе с оффтопом. Личную переписку, дружеские похлопывания, мемуары встреченных в жизни персонажей - в личку!

Т.е. Сибирское ханство, Астраханское ханство, Южную Сибирь и большую часть Казахстана подчинили для России тюрки?! Ну, спасибо.

Что за "алтайские тувинцы"? Среди каких "кочевий тувинцев" и как оказались казахи?

Скачивайте великолепный скан.

Благородство в зеленом? Внизу сарты какие-то: кашгарцы или яркендцы?

Вы не помните монгольскую этимологию калмык/калмук?

Оффтоп с юдофобскими высказываниями скрыт. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/952-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%B8-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC/page__st__40

Это культурная универсалия. Чуковский тоже писал, что крокодил проглотил солнце Про гром - тувинцы сохранили древнюю урянайскую и динлинскую традицию: Китайцы зафиксировали у динлинов-гаоцзюй: Грозные атмосферные явления не оставляли равнодушными и средневековых номадов и кочевников Нового времени. Например, монголы эпохи Чингисхана "ужасно боялись грома, считая его проявлением гнева Неба". И только урянкаты отваживались кричать и поносить "и небо и тучи и молнии". К разряду вредоносной магии относятся принесение жертвы и пролитие напитка на месте, испепеленном молнией . Многие тюркоязычные народы с раннего средневековья пытались использовать подобные магические приемы как элемент военных действий. Интересны и некоторые параллели в погребальном обряде динлинов и средневекового телесского союза встречаемые, в частности, в археологических памятниках древних уйгуров: Очень похоже на уйгурскую погребальную обрядность.

Дороги от Кузни (Аба-тура) нет в Хакасию, только ж/д и зимник для вездеходов. В объезд через Мариинск-Тисуль-Шарыпово.

Хорошо бы дороги закольцевать, если бы от Телецкого можно было бы к нам в Таштыпский район проехать, то оттуда через Абазу рукой подать до Ак-Довурака и Кызыла.