Стас

Полагаю, Вы слишком слабо жали на кнопку. Иначе бы смогли ее составить. И она была бы в этой теме. И ее видели бы все. Например с десяток модераторов. Улавливаете? У Вас есть иное объяснение?

А где же ответы?

Этого, разумеется, достаточно. Но штрафы Вы себе наберете, если будете нарушать правила форума. Считайте это вполне официальным предупреждением.

А где же ответы?

В соответствующей теме нет подтверждения Вашим словам. Переход "на личности" выглядит не спровоцированным оппонентом, а свидетельством отсутствия аргументированных возражений. "Колкости" тому подтверждение. Далее - не стоит Вам продолжать раздавать нелицеприятные эпитеты направо и налево. Ранее эта тактика привела к плачевным последствиям. Так Вы лишь подчеркиваете несерьезность Ваших "этимологий".

Скрыл троллинг и транслит здесь. Участником Hadji-Murat был допущен переход "на личности". "Обсуждение" вокруг этого сообщения остается скрытым.

Чтож тогда Вам еще и замечание за переход "на личности", оставляю скрытыми сообщения вокруг Вашего неуместного и нарушающего правила этого форума высказывания.

Скрыл троллинг и транслит "до выяснения" квалифицированным модератором. Обновление: выяснилось, что участником Hadji-Murat был допущен переход "на личности". "Обсуждение" вокруг этого сообщения остается скрытым.

И хвала Небесам! У вас и смертность на 1000 человек ниже.

Да, хорошие работы. Кстати, он ведь смело спорил и переспорил Кызласова-старшего. В открытой полемике он победил, и его не остановили ни академический статус Кызласова, ни его административные возможности. Поэтому тема про "древних хакасов" как предков тувинцев, хакасов и алтайцев уже давно сдана в архив.

Кажется, наши оценки современной тувинской историографии расходятся. Источников надо побольше. Смелее выкладывайте их в Интернет.

В каком месте? Вот оно как?! А есть какие-то работы в области тувинского этногенеза, написанные адекватными специалистами, знающими о Тыве все?

Понял. Буду ждать выхода Вашего труда. Тут мы - историки - очень зависим от качественных переводов.

Интересно, а он не родственник автору одной из лучших и раритетнейших книжек по истории Тувы.# Дулов В.И. Социально-экономическая история Тувы. 19-начало 20 вв.- М., 1956.- 608 с.,илл. Давайте ее отсканируем? Есть студенты - задолжники? Я сейчас практикую такой способ "отработки", все равно от рефератов толку нет.

Ну, хорошо. Раз оно Вам так не нравится - давайте его не будем вспоминать, тогда после Радлова кто так назвал население Тувы?С Кастреном и Катановым разобрались. Ему мы обязаны практически всей существующей схемой тувинского этногенеза, которую вы отчасти защищаете. Не могу согласиться, они работают, так же как аналогии с шорцами и алтайцами. Тувинцы в этой схеме также были сформированы в единую этно-социальную общность в результате администрирования, в Вашем случае со стороны монгольских и цинских властей в18 веке. Есть документы. Вот, а они вышибли саму эту конструкцию. Посмотрели в энциклопедию, да дали новому округу название "Горный Дубо". Они же все перестраивали. Джунгарию ликвидировали, "новую границу" утвердили. Учредили префектуры, да хошуны у урянхайцев. Это тоже хорошо документировано. Меня просили сказать, что я сам думаю по поводу тувинского этногенеза. Я поспрашивал Вас и других участников, и у меня сформировалось изложенное мнение. Оно, кажется мне, не противоречит основным источникам. Других достоинств не имеет, но более связно, чем глава из "истории Тувы".

1. Радлов не "фатальный", а редкостная удача. А то так бы и не знали про новый тюркоязычный народ. Как Кастрен записал в самоеды, так бы и проходили по отчетности. Пока Н.Ф. Катанов свой опус не опубликовал. 2. Я не "спец по Туве", т.к. такового после смерти Вайнштейна вовсе не вижу. Полагаю, что тувинцы претерпели стандартный для народов Центральной Азии путь "конструирования этноса". Подобно хакасам. Хакасы избрали в качестве этнонима, до этого у них был соционим тадар (минусинсцы+телеуты+шорцы+чулымцы), китайский термин хакас, т.к мало кто подозревал, что это слово "кыргыз". Власти утвердили это решение, и стал развиваться хакасский этнос, попутно ассимилируя бывшие "татарские" группы. Население Тувы было объединено цинской администрацией в "Танну-Тувинскую структуру" и, далее идет именно мое предположение - название взяли из древней летописи - "дубо". Оно было дано свыше и внедрено в качестве соционима, а позже и этнонима. Такая точка зрения ничему не противоречит и объясняет - каким образом ни соседи тувинцев, ни монголы, ни русские даже не подозревали о существании такого этноса. А вот китайцы знали. Так стал развиваться тувинский этнос с 18 века жестко направляемый китайской и соответственно монгольской администрацией.

Я потому и проявляю скепсис по поводу "первого упоминания тувинцев" в 1661 г. как свидетельства "существования тувинской народности", что источник не дает оснований так полагать. http://www.vsp.ru/okray/2000/04/29/341305Таким образом, в событиях 1661 года участвовала мелкая группа оленеводов с этнонимом "тува", что перекликается с туба-тофаларами или тува-тоджинцами, а может и группой кыштымов Тубинского улуса енисейских кыргызов.

Итак: 1. Temur-çın не встречается ни в одном источнике. 2. Çıngız нив каком древнем или современном тюркском языке не означает "высокий". Давайте это зафиксируем как факт. А дальнейшее - плод воображения, попыток этимологий и пр.

Опять мы пришли к уже закономерному оффтопу. Temur-çın - откуда Вы взяли в такой форме? Çıngız в каком языке означает высокий (великий)? Есть ли у Вас источники?

Поддерживаю, это оффтоп. Да и не так уже плоха ругаемая книжка. Масанов отчасти соглашается с ее выводами, как мне кажется. См. в теме "Фольк-хистори в Казахстане". Что собственно ей противопоставлено, кроме упреков в неправильной национальности? Да ничего.

Голландцы?

Посмотрите Аристотеля и Монтескье

Кажется, я уже приводил этот фрагмент. Выше обсуждали про первое упоминание. Ни из чего не следует достоверность этого суждения. Радлов - первый.

Оффтоп и троллинг скрыт.

1. Кыпчаки были тюркоязычной группой, находящейся в зависимом положении от т.н. тюркютов. В каганат входило множество тюркоязычных и нетюркоязычных народов. 2. Все языки прекрасно отделились, что отражено в текстах и исследованиях. так что древнетюркские (и древнекыргызский, и древнеуйгурские) надписи отражают т.н. огузские языки. Что чудесно видно на примере тувинского языка.