Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • @Kenan Ладно бы, если в статье "ученого" писалось, что Нангудай является прародителем одного из родов коныратов, но нет. Абсолютно все "Сангыл, Божбан, Жетимдер, Мангытай, Аманбай, Жаманбай, Байлар-Джандар, Оразгелды, Каракосе, Токболат, Құлшығаш, Алғи" рода не могут быть генетическими потомками одного только Нангудая. В статье вообще нет аргументации, почему Нангудай должен являться прародителем всех этих коныратов, ни ДНК совпадений с останками Нангудая с генетическими данными казахских коныратов, ни кланового тождества. Вообще ничего нет.

       
      10 минут назад, Kenan сказал:

      Крутая статья, что за негатив пассивно-агрессивный? Душно как в бане. 

       

    • 15 минут назад, asan-kaygy сказал:

      Не согласен. Ильхан был женат на дочери Мусы, а не наоборот емнип

      3. Муса гурген. В 631 или в 633 году по хиджре Муса гурген унаследовал улус отца. Бату повысил его в должности и выдал за него дочь Хулагу (сын Толуя) по имени Таракай-хатун. Она родила ему Ногая и Тудаку хатун. Туда- ку была замужем за султаном Ахмад Тегудером сыном Хулагу. Муса гурген умер в 663 г. по хиджре, во времена правления Берке [35, p. 85]. Его доислам- ским именем было имя Тука-Тимур.

       

      Получается Бату выдал за Муса гургена дочь Хулагу (чингизида) - Таракай-хатун, поэтому Муса стал гургеном? 

       

    • Крутая статья, что за негатив пассивно-агрессивный? Душно как в бане. 

      12 часов назад, Bir bala сказал:

      В научных исследованиях так не работает, что раз вы свою отсебятину ввели и она теперь истина последней инстанции и ее необходимо опровергать. Пока что это ваша отсебятина и все. Когда научное сообщество признает вашу отсебятину единственно верной, тогда и появится спрос на опровержение.

      Конструктивная критика это хорошо, но когда есть последовательное выражение мыслей в виде статьи а не хейта историков на форуме и в телеграмме. 

      1 час назад, Boroldoi сказал:

      “казахи это монголы 13 века”

      Заправлю ваш хейт к казахам чтобы не остывал ни в коем случае: "казахи это главные альфа мачо 18 века в степях" 

      Представители казахов в соц.сетях действительно часто могут докучать возгласами "Шынгысхан казах!" но вам надо с этим смириться. В этих возгласах полно жизни, аульской наивности и дерзости, а это прикольнее чем грустная интернет критика и шовинизм, которого вы набрались от сытой скучной жизни. 

      9 часов назад, Bir bala сказал:

      @asan-kaygy А что разве не так? Я пока не вижу повсеместного распространения ваших сомнительных гипотез. Да и в средневековой истории Казахстана я не заметил с вашей стороны каких то новых открытий, которые кардинально измнило бы взгляд на историю. Если я не прав, то покажите свои открытия. 

      Очень хочется почитать ваши гипотезы и ваши открытия, или открытия тех историков которых вы авторитетно одобряете. 

    • 3 часа назад, Kenan сказал:

      В какой-то степени казахские коныраты потомки Хулагу ильхана, сына Толуя. 

       

      Не согласен. Ильхан был женат на дочери Мусы, а не наоборот емнип

    • 1 час назад, Boroldoi сказал:

      В статье и в посте наверху автор почему то описал генеалогию от потомка к предкам. Очень странная запутанная форма, логичнее было бы писать от предка к наследникам. 
      Помимо нестыковок о которых уже постил ввыше, хотелось бы всё таки узнать почему Дэй нойон вдруг отождествляется с Даритай нойоном. “Судя по всему” явно не тянет как аргумент. Ведь на основе этого “судя по всему” вы хотите природнить Тэрхэг Эмэл нойона с Борте ужин, что является главной целью этой невразумительной статьи из серии “казахи это монголы 13 века”. Из источников:

      Дай-нойон имел брата по имени Даритай; у него было четыре сына: Ката, Буюр, Такудар и Джуйкур»

      Дей-нойон хан. Он был современником Есугея Бахадура. У хана было трое сыновей, Кая-хан, Терк-Амал-хан и Тагачар-нойон

      «§ 176. Зная, что в низовьях Халхи, в том месте, где она впадает в Бу- юр-наур, кочует племя Терге-Амельтен-Унгират, он отрядил к ним Чжурче- дая с Уруудцами и дал такой наказ: 'Если они помнят свою песнь…, то обой- демся с ними по-хорошему. Если же они выкажут непокорство, то будем биться! Мирно вступил к ним Чжурчедай и мирно был принят. А потому Чингис-хан никого и ничего у них не тронул». 

      Вы мне не приписывайте вещи, которые я не говорил. Нигде я знак равенства не сатвил. У казахов есть разные компоненты, в том числе и монгольский, но эти популяции не равны.

      Мне интересно услышать какие нестыковки вы увидели по онгутам и какую я там линию гну?

  • А.С. КИТАЕВ. КРИТЕРИИ ГЕНЕАЛОГИЧЕСКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ


    Rust

    Оригинал: // Синхронное и диахронное в сравнительно-историческом языкознании. Материалы VII Международной научной конференции по сравнительно-историческому языкознанию (Москва, 31 января - 2 февраля 2011 г.). Стр. 119-125.

    Тюркская языковая семья относится к числу наиболее проблематичных для генеалогической классификации. Преобладающее число классификаций совмещает лингвистические критерии с историческими или географическими. Наиболее известной из них является классификация, сделанная Н.А. Баскаковым.

    Для лингвистической классификации важно уметь определять исторические и современные языковые контакты и отделять их результаты от исконных совпадений, а также от изоглосс, развившихся независимо, но давших похожие или одинаковые результаты. В противном случае может быть подгонка под результат. Для более точных результатов необходимо выявление признаков (и даже хотя бы одного признака), указывающих на древность языка или языковой группы A по отношению к языковой группе B, разделяющейся на ряд более близких языков или диалектов, в частности, вычисление несвязанных изоглосс. В результате такой процедуры независимо от их количества несвязанные изоглоссы исключаются при сравнении групп. Кроме того, нужно уметь выявлять признаки, развившиеся в конкретной группе вторично и потому не указывающие на древность. Эти признаки также при сравнении групп должны исключаться. Необходимым является построение иерархии признаков: от признака, указывающего на древнейшее разделение, до мелких признаков, разделяющих выявленные группы на подгруппы. При этом хотя бы в одной из групп (подгрупп) все выбранные признаки должны быть значимыми.

    Например, в классификации Н.А. Самойловича при сохранении выделенных им таксонов (с учетом и современных поправок) и иерархии признаков соотношение значимых и обнуляемых критериев выглядит так (оригинал см. в [Самойлович 2005: 77—91]).

    Табл. 1. Классификация тюркских языков по Н.А. Самойловичу с иерархией признаков

     

    критерий            

    группа

    *ŕ > r/z

    *-d-, -d

    *bol ‘быть’: −b-/+b-

    -ağ

    -Iğ

    -ğAn

    булгарская

    r

    0 (r)

    0 (+)

    0 (-u = -au)

    0 (-I)

    0 (-nI)

    уйгурская: древнетюркская, саянская, якут-ская, хакасская, карлукско-уйгур-ская, в т.ч. аргу (халаджский)

    z

    D

    0 (+)

    0 (-ağ)

    0 (-Iğ)

    0 (-ğAn)

    огузская

    z

    j

    0 (-ağ)

    0 (-I)

    0 (-An)

    кыпчакская, киргизско-кыпчакская

    z

    j

    +

    -AU

    0 (-I)

    0 (-ğAn)

    огузские диалекты узбекского

    z

    j

    +

    -ağ

    -I

    0 (-ğAn)

    карлукско-хорезмийская, северноалтайская

    z

    j

    +

    -ağ

    -Iğ

    0 (-ğAn)

    В пределах большой группы d (уйгурской) важным является признак конкретной реализации звука, признаки тыа и ыы выделяют якутскую группу. В пределах большой группы j значимость признака суффикса -ğan можно было бы увеличить при постановке его после признака формы глагола ‘быть’. Эти два признака фактически были бы равноправны.

    Рассмотрим классификацию тюркских на основе следующей предварительной подборки признаков.

    Табл. 2. Классификация тюркских языков на основе предварительной подборки признаков

    критерий

    r/z, r

    -LAR

    −/+

    -I/-sI

    gram/

    phon

    сохранение долгого гласного во втором слоге

    оглушение звонких после сонантов

    −/+

    pal/vel

    *-d-, *-d

    группа

    *siŋȫk: long/short

    *bVńğōŕ:

    ō/U, I

    ld > lt,

    nd > nt,

    rd > rt

    *bVńğōŕ

    *til/tıl

    булгарская

    r

    gram

    0

    0

    0 (+)

    0

    0

    0 (r, j, D)

    якутская

    z, r

    +

    phon

    long

    ō (= uo)

    0 (−)

    0 (vel)

    0 (vel)

    0 (t)

    огузская

    z, r

    +

    phon

    short

    U, I

    0 (vel)

    0 (pal)

    0 (j)

    саянская

    z, r

    +

    phon

    short

    U, I

    +

    vel

    vel

    0 (d)

    древне-тюркская

    z, r

    +

    phon

    short

    U, I

    +

    ?

    vel

    D

    хакасско-уйгурская

    z, r

    +

    phon

    short

    U, I

    +

    pal

    ? (vel/

    pal)

    D = d, ð, z

    карлукско-кыпчакская

    z, r

    +

    phon

    short

    U, I

    +

    pal

    pal

    j

    1. Булгарская группа отделяется от собственно тюркской сразу по трем признакам: последовательному ротацизму, отсутствию формы т.н. множественного числа на -LAR и грамматическому распределению двух показателей принадлежности. Классификационными признаками булгарской группы не являются чередование ламбдаизма и сигматизма (чередование такое по принципу Е.А. Хелимского наблюдается во всех тюркских подгруппах и отличается в булгарских лишь наибольшей регулярностью, см. [Хелимский 2000: 248, 256—257, 266]), второй ротацизм и чередование r // d, аналогичное чередованию d // t в орхоно-енисейском, смягчение зубных перед узкими неогубленными гласными. В то же время мы не можем утверждать о значении общетюркского -LAR как показателя именно множественного числа.

    2. Якутская группа отделяется по признаку сохранения долгих гласных во втором слоге (и, возможно, в следующих). В значительном ряде слов мы обнаруживаем долгие гласные за пределами первого слога при отсутствии аналогичной долготы в туркменском. Причем, например, в тюркских коррелятах слова уҥуох ‘кость’ идет чередование узких и широких гласных, но в коррелятах слова мойуос (модьуос, муос, моос) второму широкому гласному в якутских соответствует узкий гласный в остальных тюркских. Этот факт соответствий нуждается в объяснениях, но незаслуженно игнорируется, не рассматривается в существующих классификациях, хотя именно он мог бы быть основанием для отделения якутских диалектов от остальных тюркских групп, в частности, от саянской или тем более хакасской или карлукско-уйгурской, в то время как отпадение начального s- или развитие в t звуков d, z, s, š критериями, выделяющими якутскую группу, не являются, поскольку, видимо, развились уже после обособления.

    3. Огузские языки, производящие на первый взгляд впечатление ближайших к карлукско-хорезмийским, кыпчакским и, вероятно, центрально-восточным (горноалтайским) — из-за j, могут на деле оказаться вторыми по времени отделения после якутских. Во всяком случае, такой напрашивается вывод из-за отсутствия оглушения звонких после сонантов (чаще всего это ld, nd, rd > lt, nt, rt), отмеченного еще в древнетюркских и распространенного в той или иной степени в остальных тюркских, особенно в регионах, ближайших к предполагаемому месту распространения древнетюркской речи. Отсутствие аналогичного оглушения в якутских и предполагаемое наличие в булгарских признаки незначимые.

    4. Саянские языки отделяются от оставшихся тюркских сохранением твердых гласных в слове ‘рог’ (мыйыс). В хакасских, карлукско-уйгурских (в халаджском не отмечено), карлукско-хорезмийских, кыпчакских и центрально-восточных передний ряд, в древнетюркских слово это не обнаружено.

    5. Хакасско-уйгурские и карлукско-кыпчакские, рано, по-видимому, разделившиеся, противопоставляются друг другу по признаку реализации пратюркского интервокального и конечнослогового *d. В хакасско-уйгурских зубные рефлексы d, z, ð, в карлукско-кыпчакских j. Древнетюркские (орхоно-енисейский, уйгурский рунический, енисейско-кыргызский) имеют зубные рефлексы, но данных по этой языковой группе для установления ближайших родственных связей недостаточно.

    В результате проведенной подборки критериев с их анализом оказалось, что огузские языки не являются ближайшими к остальным языкам группы j, а кроме того, карлукские языки новой формации не противопоставлены кыпчакским, а составляют с ними одну подгруппу, в то же время саянские и якутские языки, несмотря на зубные рефлексы пратюркского интервокального и конечнослогового *d, не являются ближайше родственными хакасским, а также между собой (и кроме того — якутские отделяются вторыми после булгарских от тюркских), ближайшими к хакасским являются карлукские старой формации, представленные на сегодняшний момент только аргу (халаджским). Отсутствует специфическое единство и между карлукскими старой и новой формации. Для определения родственных связей древнетюркских на данный момент недостаточно информации, но максимальное сходство с ними демонстрируют хакасско-уйгурские и карлукско-кыпчакские.

    Примечание. Разделение выделенных таксонов на более глубоком уровне делается по локальным критериям, но в тех случаях, когда нет достаточных лингвистических критериев, приходится прибегать к косвенным лингвистическим, историческим и географическим (например, для доказательства огузского характера печенежского или булгарского, вероятно, волжско-камского характера хазарского; обособленность саларского от остальных огузских тоже демонстрируется в основном на исторических критериях).

    Литература и источники

    Ашмарин Н.И. Материалы для исследования чувашского языка. Казань, 1898.

    Баскаков Н.А. Тюркские языки. М., 1960.

    Диалекты тюркских языков. Очерки. М., 2010.

    Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период. М., Вост. лит. 2007.

    Мудрак О.А. Классификация тюркских языков и диалектов с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике. М., РГГУ. 2009.

    Самойлович А.Н. Тюркское языкознание. Филология. Руника. М., 2005.

    Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции. М., 2002.

    Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка. М., 2006.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...