Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Найманы 1154 г. енисейских кыргызов вытеснили на север.

       

      Бартольд писал что последней войной кыргызов, до отхода обратно в Минусу и отраженную в кыргызских эпитафиях 8-9 вв., была война с татарскими племенами. После этого начинается период татарской гегемонии, которую впоследствии сменяют монголы.

      Насчет прихода кыргыз на Алтай после ЧХ, то возможно и такой вариант. Кыргызы были одним из первых племен, которые присоединились к Джучи. Возможно он уходя оттуда переселили часть племени на восточную границу улуса.

    • Я только за чтобы вы статью посвятили разбору моих ошибок.

      Если не упомянете то ок.

      Главное начните писать научные статьи, а не быть представителем "диванных экспертов"

    • В 21.10.2025 в 16:42, Rust сказал:

      И что здесь мне читать? Своими словами сложно написать...

      Я не отрицаю роль кипчаков в истории кыргызов. Действительно кипчаки в истории и этногенеза кыргызов играли большую роль. Я тут хочу всего уточнить эти исторические процессы.

      Когда кипчаки массово мигрировали на Запад, какой то часть действительно оставалась на Прииртышье. Потверждает писменные источники, от Рашид ад-Дина цитирую:

      "...горы: Элуй-Сирак и Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), – в этих пределах обитало также племя канглы, – Иртыш-мурен, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (Монголии)".

      См. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952.

      Академик В.В. Бартольд написал:

      "влиянием тех же канглов (то есть кипчаков), вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье".

      См. Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277.

      Согласно академика В. Бартольда, кыргызский язык изменился не в Моголистане, а на Саяно-Алтае.
      Предположение академика В. Бартольда подтверждали ученые Э. Тенишев и Б. Юнусалиев. Согласно им, кыргызский язык подвергся изменению на Алтае.

      Цитирую от Э. Тенишева:

      "Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков..."

      См. Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

      Но это когда случилось? До монгольского нашествие или после? Я считаю что после монгольского нашествие. До монгольского вторжение государства енисейских кыргызов существовало как единое. Владение енисейских кыргызов простиралась от Алтая до Ангары и Селенгы, южная часть государства включала  приток Иртыша Бухтармы, южные степные районы Тувы. До найманского нашествие дошли до Турфана и Иртыша. Найманы 1154 г. енисейских кыргызов вытеснили на север. Но не  была деление кыргызов Енисейские и Восточнотуркестанские.

      Согласно  Юань ши, все владения императоров монгольской династии для удобства администрации были разделены на 12 провинций,  современная Монголия, включая и Саяно-Алтайское нагорье, входила в провинцию Лин-бэй с центром в г. Каракоруме.
      Провинция Лин бэй  поручено старшему брату императора Камале (Рашид ад-Дин).В 1309 г. наместник Лин-бея предлагал императору на  стороне Алтая устроить военнопахотные поселения (Л.П.Потапов).
      Это косвенная  указания,по этому предполагаю, что на Алтае военные поселенцы были сами монголы,кипчаки и енисейские кыргызы и лесные племена, ранее входивший в состав енисейских кыргызов, Когда джунгары 1703 г. енисейских кыргызов переселяли в Джунгарию, половины были кыштымы. Это доказывает родовой состав Фуюйских кыргызов, там сагайские и бельтирские роды много. Нынешними кыргызами то же самое была. Нынешних кыргызов много потомки лесных племён: кэрэмучин, булагачин, байт, тас, теелес, баргут, сибирги и.т. Все эти лесные племена были в государстве енисейских кыргызов. Язык нынешних кыргызов именно там подвергся изменению под влиянием кипчаков.На верно политически кипчаки были более активны. 

      Писменные источники про пребывание енисейских кыргызов на Южном Алтае.

      Старшый сын Хайду хана,Чапар обратиться в 1307—1308 гг. к сыну Дувы, Куньджеку, с призывом о прекращении междоусобиц:«Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»(Махмуд ибн Вали, Бахр-уль-Асрар, указан, фотокопия рукописи FB—82, л. 11 а/2. Приравнивание кыргызов к китайцам объясняется, видимо, тем, что те и другие являлись подданными основанной Хубилаем империи Юань, столицей которой был Пекин. Сами великие ханы являлись китайскими императорами.)

      Упорную борьбу против кыргызских племен приходилось вести в 20—30-х гг. также младшим братьям Куньджека, Ильчидаю и Дува Тимуру. Стараясь оградить свои владения от кыргызских вторжений, Ильчидай «вверил границы тех областей сведущим эмирам. Дав головомойку (гушмал) сардарам кыргызских племен, оттуда (аз ан джа) на берег реки Ардыш( т.е. Иртыш) придя, принудив откочевать лесных жителей тех пределов, которые на окраинах и в углах поднимали пыль смуты, он поселил их в центре богохранимой страны». (Махмуд ибн-Вели, там же, л. 1Э-а—19-6/2.)

      После него(через год) специальный поход против кыргызов предпринимал Дува Тимур, чтобы погасить пламя (грабежей) кыргызов... и разрешить дела (связанные) с этим презренным племенем. (Там же, л. 20-а/2).

      Согласно Э. Тенишева, распад язык нынешних кыргызов от енисейских кыргызов 13-14 век. Датировка кыргызского ДНК от китайских генетиков то же потверждает Э. Тенишева:

      "Примечательно, что внутри гаплогруппы C2b1a3a1-F3796 кыргызы северо-западного Китая и представители не-жалайырского клана уйсун имеют близкие генетические связи по отцовской линии, формируя кластер происхождения, датируемый 696–736 годами назад.Для гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 время до последнего общего предка (TMRCA) для «кыргызского» кластера оценивается в 628–721 год назад. Близкое совпадение возраста этих двух кластеров указывает на быстрое увеличение численности кыргызов северо-западного Китая в XIII–XIV веках, что совпадает с периодом расширения Монгольской империи". 

       

    • @asan-kaygy Если я проигнорирую ваши ошибки, и вообще не упомяну ваше исследование, вы сильно обидетесь? Если я в своем исследовании буду каждую вашу не обоснованную и сомнительную гипотезу разбирать, то и для других исследователей место не останется.

    • Пишите научные статьи, самооценку можете сколько угодно поднимать за счет поиска соринок, но начав писать вы получите такие же ошибки как с тезисами которые вы мне приписали.

      Можете и не писать. Будет удобная позиция хейтера-анонима в интернете.

      • Не согласен! 1
  • Асылбек Бисенбаев: "Сенсации, как правило, недолговечны. А наука история остается"


    Rust

    Справка сервера: Бисенбаев Асылбек Кнарович (1957, Алма-Ата) — казахский историк, писатель и журналист. Кандидат исторических наук, доцент. Автор свыше 200 научных публикаций и книг.

    - Уважаемый Асылбек Кнарович, в начале нашей беседы мне хотелось бы выразить Вам благодарность за согласие ответить на вопросы, посвященные истории Центральной Азии. И мой первый вопрос будет связан именно с термином "Центральная Азия". В последние годы в нашем обществе сложилось новое понимание географических рамок этого региона. В настоящее время под Центральной Азией понимаются, прежде всего, территории Средней Азии и Казахстана, тогда как раньше это понятие объединяло куда большие территории - Монголию, Восточный Туркестан и Сибирь. Существует ли сейчас единый терминологический аппарат, используемый и национальными историками и мировыми учеными?

    - Вы поднимаете очень важную тему, которая имеет несколько пластов. Действительно, когда участвуешь в различных конференциях, читаешь труды по истории и другим гуманитарным наукам, складывается впечатление, что ученые говорят на разных языках. Более того, они могут использовать одни и те же термины, но вкладывать в них порой противоположный смысл.
     
    Аналогичная ситуация сложилась с понятием "Центральная Азия", которое сегодня активно используется в науке. Два десятка лет назад советская историческая наука оперировала термином "Средняя Азия и Казахстан". В данном случае имелись в виду пять советских республик - Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан, Туркменистан и Таджикистан. Тем самым решалось сразу несколько задач. Подчеркивался особый путь пяти республик к социализму, минуя капитализм в составе советской империи. История народов и государств региона рассматривалась в контексте российской, а затем и советской истории. Соответственно вся история региона рассматривалась как составная часть имперской истории, а воздействие России считалось определяющим для Средней Азии и Казахстана на всех этапах истории. Соответственно взаимоотношения с исламскими государствами, Индостаном, Китаем обозначалось термином "связи" или "влияние", что на практике означало отрицание глубинных исторических, культурных, экономических корней единства с соседними регионами. Такой путь вел и к фактическому отрицанию существования собственной цивилизационной основы, снижению роли народов Центральной Азии в мировой истории. В оценке исторического прошлого центрально-азиатских народов преобладали такие категории как "отсталость", "культурная деградация", "варварство" и т.д. Возьмите любое советское издание, откройте любую страницу, и вы найдете множество подобных характеристик. Тем самым наши народы выглядели как субъекты истории, как второстепенные фигуры на евразийской шахматной доске.

    После распада СССР началось активное усвоение западной политологии и геополитики, в нашу научную среду проник термин "Центральная Азия". Он широко используется в самых различных исследованиях. В этом можно видеть не только влияние западной политологии, но и стремление наших ученых расширить рамки исследований, оценить вклад наших народов в развитие мировой культуры и науки, восстановить утраченные страницы истории.

    Тем не менее, до сих пор существует условное деление на постсоветскую Центральную Азию, т.е. бывшую Среднюю Азию и Казахстан, и на большую Центральную Азию, в которую включаются также часть Афганистана, Ирана, Синцзяня, Монголии. В отдельных работах Центральная Азия понимается как еще более широкое понятие, включающее в себя также часть территории РСФСР, Ирана, всего СУАР и др.

    В целом можно констатировать, что такое деление Центральной Азии объективно обусловлено. В течение двадцатого века произошел разрыв политический, экономический, идеологический, если хотите и ментальный, между народами и разделенными этносами, жившими в СССР и за его пределами. В качестве примера можно привести разную степень религиозности населения, влияния религии на государственное устройство и политическую жизнь. Существует разница и в уровне образованности населения, различных экономических и социальных показателях и т.д. И этот разрыв в основном сохраняется. Кроме того, постсоветские республики уже определили векторы своего развития от относительно либеральных моделей до откровенно тоталитарных. И дезинтеграция нарастает уже и внутри постсоветской Центральной Азии.
    Относительно благополучное вхождение термина "Центральная Азия" в нашу науку является скорее исключением. К сожалению, по-прежнему ученые говорят на разных языках. Тем более что очень сложным остается вопрос о методологической основе современной исторической науки. В советское время исторические труды писались на основе марксистской идеологии, причем догматизированной и выхолощенной в тоталитарных условиях. Идея возвращения к "чистому" марксизму, с которой начиналась перестройка, привела к отходу от этой методологии. А если нет методологии или она только разрабатывается, то серьезно страдает любая наука.

    Поэтому сегодня преобладает описательность в научных исследованиях. Отсутствие разработанной философии истории народов региона резко ограничивает глубину исследований. Пока что редким исключением являются комплексные, междисциплинарные исследования. На историческую науку наложили отпечаток и годы становления независимости с проблемами сокращения финансирования, падением престижа научной деятельности, политизацией обществоведения, разрушением академической инфраструктуры.

    Иными словами "наука не есть государство в государстве. Она неотделима от социальной среды, в которой разрабатывается. Она испытывает давление, нажим со стороны всевозможных обстоятельств, затрудняющих ее развитие" (Февр. Л. Бои за историю. М. 1991. С. 49). Но сейчас появляются новые интересные работы. Большую роль играют личные контакты ученых, прежде всего на симпозиумах, конференциях, школах. Ведь не случайно говорят, что один день беседы двух ученых, дает больше информации, нежели чтение книг в течение года. Все это внушает оптимизм.

    - В последнее десятилетие, когда большинство республик бывшего Советского Союза стали независимыми, в обществе возник объяснимый интерес к своим корням и истории своего народа. Однако этот интерес породил и лавину "новых исследований", по Вашему определению, относимых к "фольк-хистори". Новые исследования опираются на активную критику официальной исторической школы. Каково Ваше отношение к этим новым, порой скандальным исследованиям, так ли уж была плоха советская тюрковедческая школа, ведь имена она породила целую плеяду замечательных историков?

    - Относительная свобода исследований, которая возникла в период крушения официальной советской партийной истории, привела к всплеску интереса народов к собственному прошлому. Это вполне объективный процесс. Люди всегда хотели знать свои истоки. Историки же вполне понимали, что марксистская концепция не только не отвечает на поставленные вопросы, но и более того, противоречит объективной реальности, искажает ее. В конце 80-х-90-х годах прошлого века начался поиск новой методологии и концепции истории. Практически безальтернативной оказалась цивилизационная модель, которая пользуется широкой популярностью на Западе. Это был большой шаг вперед, хотя бы потому, что произошло признание существования иных, а не только формационной концепции развития обществ. Но должен сказать, что и цивилизационная теория не дает ответа на все вопросы.
     
    Двадцать лет назад история стала полигоном для расширения свободомыслия. Народ требовал своей "родной и настоящей" истории. В то же время историческая наука переживала кризис идеологических основ, когда системный кризис привел отказу от марксизма, а новой философии еще не было. Профессиональные историки занимались поисками истины. Но, как известно, спрос рождает предложение. На волне спроса родилась так называемая фольк-хистори. Я не изобретал этого термина, но он как мне кажется, адекватно отображает ситуацию.

    И в советские годы было много различных произведений, которые стремились раскрыть те или иные страницы истории. Прорыв происходил не в исторической науке, а литературе. В Казахстане И. Есенберлин выпустил эпопею "Кочевники", в России была опубликована великолепная книга И. Калашникова "Жестокий век". Здесь же возникло целое направление писателей-почвенников. Неоднозначный резонанс получила книга В. Чивилихина "Память". Отличие этих произведений от фольк-хистории в том, что авторы не претендовали на истину в последней инстанции, хотя и работы их отличались глубиной и новаторским подходам к историческим проблемам.

    От широких и полноводных рек иногда отходят русла, ведущие в болота, а не океаны. Так и легковесные исторические труды иногда берут свое начало от серьезных авторов. Например, авторы фольк-хисторического направления считают своим долгом обратиться к авторитету Л. Гумилева, О. Сулейменова, евразийцам 20-30-х годов. Разница между всеми этими потоками в том, что в фольк-хистори главными являются несколько тезисов - вокруг истории твоего народа вращается мировая история, твой народ - самый древний, самый изобретательный на земле, и именно он дал науки и знания другим народам. Неизменным атрибутом является и тезис о том, что твой народ - центр духовности, ибо он дал другим цивилизациям начатки религии. И самое главное - это отрицание так называемой официальной науки, которая не просто заблуждается, а сознательно уводит людей от своих исторических корней. А за доказательствами не нужно ходить далеко.

    Сами методы также оригинальны. Например, несомненно, древнее племя, которое внесло свой вклад в историю центральной Азии и вошло в несколько тюркских народов - аргыны. На основе "историко-лингвистических методов", которые широко практикуются фольк-хисториками можно сказать, что они прошли по всей земле и дали свое имя аргонавтам, Аргентине, индейцам аруаканам, Арканзасу, Аркаиму и т.д. Могу себе представить наших лихих аргынов, гребущих веслами на знаменитом "Арго", утирая пот, льющийся из под малахаев. Да и повод у них к такому путешествию сильный. Поскольку они кочевники, то могут плыть только за руном, естественно золотым. А поскольку аргыны к тому же тюрки, то можно прибавить еще массу доказательств. Тюркское слово "Кент" встречается в названии многих английских и европейских поселений и городов. Набор аргументов тот же, идея та же. Не лучше ли обратить к реальной истории аргынов, которая отмечена славными делами и великими именами и не требует сомнительных исторических "изобретений" некоторых авторов.

    Идея "захвата" чужой истории также присуща этому направлению Порой это приводит к выводам, которые просто невозможно опровергнуть, ибо они нелепы с самого начала. Для отрицания одного тезиса необходимо заново пересказать мировую историю. Например, статья А.В. Подойницына совершенно в духе фольк-хистори напрочь отвергает все, что было сделано историками до настоящего времени. Что можно сказать, например, по поводу следующего утверждения - "киммерийцы", "скифы", "сарматы", "гунны" и, конечно же "монголы" - все это разные названия одного и того же населения, наших предков, не имевших, естественно, никакого отношения к суровым степям и пустыня Центральной Азии" (Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Реконструкция всеобщей истории. Исследования 1999-2000 годов (Новая хронология). М. 2000, с.572).

    Чего стоит категоричное заявление того же автора - "Кочевые цивилизации - бесписьменны". И это при огромной массе археологических данных, опубликованных письменных источников, фундаментальных трудов многих поколений историков? А памятники орхоно-енисейской письменности? А кыпчакский "Кодекс куманикус"? А "Сокровенное сказание монголов"?

    К сожалению, значительная часть таких исследований построена или очень близка к шовинизму, национализму. Вот отрывок из подобного сочинения г-на А.В. Трехлебова, который пишет: "Издревле на Руси носителями и хранителями сокровенного смысла слов были кощунники - сказители, которые повествовали людям о наследии предков в своих кощунах /сказаниях/. Иудохристиане лживо объявили кощуннословие /передачу опыта предков/ - святотатством и начали утверждать, что история России началась только с ее крещения. Но слово "история" означает то, что взято из Торы - иудейского писания, в переводе для гоев /не иудеев/ названного Ветхим заветом. Получается, что "историк" - последователь ветхозаветной традиции. Именно поэтому "историки" старательно замалчивают тот факт, что еще за несколько тысяч лет до насильственного крещения Руси все славяне России были грамотны и изъяснялись письменно. Замалчивается, что славянская руница и узелковое письмо легли в основу письменности пеласгов, этрусков, греков, шумеров, египтян, китайцев, индусов и т.д. Историки не говорят о том, что санскрит /письменность, с помощью которой записаны Веды/ произошел от русского узелкового письма и основан на правилах правописания славянской руницы. А также и то, что 30 процентов корней санскритских слов являются русскими".
     
    Практически зеркальным отражением подобных историй русского народа являются произведения М. Аджи, который вращает мировую историю вокруг кыпчаков. Достаточно привести цитату из его книги "Европа, Тюрки, Великая степь", чтобы понять основные идеи автора - "Узнают о своем кипчакском прошлом и болгары, сербы, хорваты, чехи, венгры, австрийцы, баварцы, саксонцы, жители Северной Италии, Германии, Испании, Швейцарии, Восточной Франции, Англии, Северной Европы... Америки и Австралии... Да-да, многие из их предков когда-то считались великолепными всадниками, говорили на тюркском языке... И называли себя кипчаками".

    Опасность подобных исследований не только в умышленном, осознанном искажении истории. А в том, что эти "историки" отрицают разум и апеллируют к инстинктам. Если мы будем исходить из ложного понимания патриотизма и заниматься поисками вымышленных царств, которым якобы уже несколько десятков тысяч лет, то придем к одному из вариантов тоталитаризма. Проблема заключается еще и в том, что вместе с уходом прошлой эпохи оказались подорванными многие нравственные, духовные принципы. В условиях великого строительства новых основ изобретение альтернативной истории наносит вред не только и не сколько науке. Истинная наука просто отторгает беспринципные и модные веяния. Но гораздо сложнее ситуация в обществе. Происходит деформация общественного сознания, которая во все времена и у всех народов основывалась на исторической памяти. "Модная история" может вызвать появление новых идеологических демонов, которые будут раскачивать темную сторону сознания человека и общества.

    В основе поисков "древности" своего народа, мне кажется, есть психологическая основа. Кажущуюся или существующую ущербность современной государственности такие "историки" пытаются возместить созданием славного прошлого, вместо нормального "сегодня" или "перспективного будущего".

    Кроме того, прошлое любого народа знало не только великие деяния, но и совершенно ужасные с точки зрения современных критериев страницы. Объективная истина порой неприглядна, а деяния наших предков не всегда славны, но и это разве можно забывать?

    Живописные картинки, когда Агентину основали аргыны, а английский город Кент оказывается тюркским, славяне создали ведическую культуру, очень опасны. Они уводят от попыток определить свое сегодняшнее местоположения и трезво оценить его. Это форма поддержки или выражения самых консервативных этнических черт и политических режимов. Сказка о светлом будущем сменяется в эпоху морального упадка сказкой о великом прошлом.

    - Асылбек Кнарович, зная Ваш научный авторитет в республике, мне было бы сложно избежать вопроса об этногенезе казахского этноса, его происхождении. Этот вопрос тесно связан и с определением этнической принадлежности многих средневековых народов, вошедших в состав казахов и многих других народов Центральной Азии - найманов, меркитов, кереитов и татар. Каково на Ваш взгляд было происхождение этих народов, и каким образом, вкратце, сформировался казахский этнос?

    - Это очень сложный вопрос. Здесь также очень много идет от современной политики и сложившейся традиции фольк-хистори. В частности, политическая ситуация приводит к тому, что некоторые историки занимаются искусственной легитимизацией государства, режима или территориальных границ. Это особенно ярко видно на примере межгосударственных или межэтнических конфликтов на территории бывшего социалистического лагеря. Происходит процесс подбора фактов для реализации политического заказа, создание нового политико-исторического мифа. Эта болезнь также преходяща. Например, сегодня уже можно говорить о том, что ностальгия по СССР прошла, а об его восстановлении мечтают люди без головы. Практически реальные политики не ставят под сомнение факта распада СССР и легитимности существования новых независимых государств.

    Этногенез народов - очень сложная вещь. В этом процессе множество проблем. Одна из них - соотнесение современных государственных границ и границ локализации этнических процессов во времени и пространстве. Ведь границы государств никогда не были неизменными. Даже в последней трети ХХ века, когда закончился распад колониальной системы, и образовались независимые государства третьего мира, когда не раз была признана нерушимость границ послевоенной Европы, когда мировой порядок вроде бы пришел к определенному равновесию, произошла целая череда изменения границ. Сравните политическую карту Европы конца 80-х годов прошлого века и начала 21 века. Тем более это относиться к истории древности и средневековья.
    "Средневековые государства не имели границ в современном смысле этого слова. На земле, также как и во времени, не было точных демаркационных линий, а скорее были зоны, диапазоны или промежутки. Этого было достаточно для практических целей. Исламские законы, регулирующие отношения внутри и между государствами, имели дело с людьми, а не с территориями. Правитель господствовал на той территории, где он мог собрать налоги и поддержать прядок. Там, где налоги не собирались, точная граница не имела значения. Пустыни рассматривались также как, как и моря" (Льюис Б. Что не так? Путь Запада и Ближнего Востока: прогресс и традиционализм. М. 2003. с.144).
     
    Очень изменчивыми были границы в Центральной Азии. Таким же был и этнический, родоплеменной состав государств. Что же касается вопроса о происхождении этих народов или племен, то есть огромное количество литературы и исследований по истории кыпчаков, найманов, аргынов… Как мне кажется, в исторической литературе достаточно хорошо описан процесс формирования многоплеменного состава народов Центральной Азии, а также происхождения самих племен.

    Найманы, меркиты, кереиты, кыпчаки, аргыны и другие племена имели собственные ханства, входили в состав различных государств и народов. Можно даже сказать, что тюркские народы Центральной Азии представляют собой мозаику из этих племен. В прошлом единство культуры, ментальности, образа жизни, подвижность и высокая адаптивность определяли мобильность племен и появление новых союзов.

    Естественно, что в каждом современном народе присутствуют и другие корни. Эта мозаичность не является качеством, присущим только для кочевников. Этническая история практически всех частей света характеризуется изменчивостью во времени. Например, средневековая Франция представляет собой конгломерат народов. "Флодоард называет среди населения Галлии "франков, бургундцев, аквитанцев, бретонцев, нормадцев, людей Фландрии, Готского края, испанской марки", которые в той или иной мере отличны друг от друга (Дюби Ж. Средние века. От Гуго Капета до Жанны д" Арк/ 987-1460. М. 2001. с. 28). До сих пор сохранилась память и самоидентификация французов как бретонцев, нормандцев, гасконцев и т.п.

    И потом, у кочевников есть история народа - эля. А она не совпадает с территорией, которую мы занимаем сегодня. За примерами далеко ходить не надо. Достаточно вспомнить историю кыргызов. А о наших общих предках тюрках вообще и говорить не приходится. Аналогично у казахов, ногайцев и прочих соплеменников. Кстати, аналогичная ситуация и с любым другим народом. Достаточно сравнить границы Франции в разные эпохи.

    Что же касается происхождения казахского народа, то я сторонник академической версии зарождения казахского этноса. Первые казахские ханы Джаныбек и Керей, откочевав на территорию современного южного Казахстана, положили начало формированию нового народа, который состоял из древних племен. Лидеры нарождающейся нации стали родоначальниками новой политической и идеологической доктрины, которая объединила племена в единый народ. И эта идея жива до настоящего времени и внесла огромный вклад в формирование современного независимого Казахстана.

    Я считаю, что казахи - молодой народ, хотя составлен из древних племен. Нет ничего плохого в том, что мой народ молод. И это не значит, что я отрицаю древнюю историю тюрок и индоевропейцев, которые в равной степени наши предки. Молодость, не преимущество ли? История народа начинается тогда, когда они поняли и осознали себя казахами, кыргызами или русскими. А у нас это произошло сравнительно недавно.
    Важно осознавать еще одну принципиальную вещь. История (пра)тюрков и история конкретных тюркских народов - это все-таки разные вещи. Когда происходит перетягивание общетюркской истории на современную национальную почву, начинается отступление от объективности. А такой грех, к сожалению, есть.

    Поэтому никто не должен монополизировать историю наших общих предков - кочевых и оседлых народов Евразии, имеющих тюркское, монгольское и индоевропейское происхождение.

    Кстати, попытки такой монополизации могут привести к курьезным результатам. Например, на страницах ряда казахских изданий шла ожесточенная битва за Чингиз-хана. Некоторые исследователи всерьез доказывают, что Чингиз-хан был казахом на том основании, что участниками курултая, провозгласившего его ханом, были кияты, меркиты, аргыны, жалаиры. Если следовать этой логике, то величайший казахский полководец Чингиз-хан разрушил казахский же Отрар. И мы сразу же заходим в тупик.
    С таким же успехом на него могли бы претендовать узбеки, ногаи, татары крымские и казанские и другие народы, в состав которых входят те же племена. Я уже не говорю о том, что Чингиз-хан считается великим китайским полководцем. Аналогичные "новаторские идеи" возникают сегодня практически во всех государствах Центральной Азии. Но сенсации, как правило, недолговечны. А наука история остается.

    - Еще со времен земледельца Каина и скотовода Авеля нам знакомо противостояние двух культур - кочевой и оседлой, и особенно актуальным это было для народов Центральной Азии. При всем том, что современность внесла свои коррективы в культурно-хозяйственные типы этих народов, но все же былой уклад, несомненно, оказал значительное, если не основополагающее влияние на этнопсихологию этих народов. Каким, на Ваш взгляд, будет будущее Центральной Азии, будут ли на него влиять "кочевые" или "земледельческие" менталитеты населяющих ее народов, или нас ожидает тотальное доминирование за Уралом "красного дракона"?

    - Мне не очень нравится термин противостояние. Ясно, что взаимодействие между кочевым и оседлым миром не всегда было конструктивным. Но эти отношения не были непрерывной войной. Не стоит забывать того, что Каин и Авель все-таки были братьями.

    Много веков назад готы начали свой исход из Скандинавии и оказались на территории Южной России. Здесь они испытали влияние сарматских кочевых племен, и стали настолько сходны с ними по своему образу жизни, что римские источники не всегда различают германские и сарматские племена в этой области (Клауде Д. История вестготов. М., 2002, с. 15). Впоследствии готы сыграли огромную роль в истории Европы. Можем ли мы говорить о влиянии кочевого менталитета на современных испанцев, французов? Конечно. Но значит ли, что кочевники евразийских степей сыграли решающую роль в формировании западноевропейской цивилизации? Конечно, нет. Да, было великое переселение народов, было влияние исламской арабской культуры. Но необходимо различать влияние и стержневые основы цивилизации.

    Когда говорят о кочевой ментальности, то часто выделяют вопрос о родоплеменной структуре. И здесь много мифов. Сегодняшняя политическая конъюнктура говорит о родоплеменных отношениях, как определяющих в политической жизни народов региона. Мне кажется, что этот подход некритичен и статичен. Действительно, родоплеменные отношения играли важную, иногда определяющую роль в истории. Но ситуация менялась в течение 19-20 веков, когда происходило оседание кочевников, было проведено национально-государственное размежевание, осуществлялись массовые, часто принудительные переселения, велось активное хозяйственное освоение региона.

    Советский тип модернизации изменил картину расселения. В течение ХХ века происходили процессы модернизации, урбанизации, внутри и межреспубликанской миграции, массового оседания кочевых народов, коллективизация и многое другое. Это привело к активному смешению родов и племен, которые оказывались зачастую далеко за пределами своих традиционных зимовок и летовок. Оценка всем этим процессам уже дана. Но результатом стало активное, жесткое интегрирование казахского народа. В той или иной степени это касается и других народов. Оседлые народы региона подверглись этому процессу в меньшей степени. Даже в советские годы в Узбекистане и Таджикистане по сравнению с Казахстаном был крайне низким уровень внутриреспубликанской, а тем более внереспубликанской миграции. В то же время в Казахстане численность городского населения была самой высокой, в том числе и за счет сельской молодежи, постоянно пополняющей ряды студентов и рабочих. Как это ни странно, именно в традиционно земледельческих регионах, а это, прежде всего Узбекистан и Таджикистан, больше сохранилось патриархальных черт, в том числе и внутриклановые и внутрисемейные связи. Кстати, это отмечают практически все исследователи.

    Поэтому и говорить о шлейфе кочевых и оседлых традиций вполне можно, но применять категории 19 или начала 20 века к современным народам уже нельзя. Конечно, почти каждый казах, кыргыз, туркмен, узбек помнит о своем родовом происхождении. Но все они живут в иных условиях. Мощное воздействие на современных казахов оказывают рыночные процессы. А известно, что рынок не может развиваться в клановых понятиях. Противоположная ситуация в Узбекистане и Туркменистане, где говорить о реальном рынке не приходиться. И здесь действует внутрисемейная, клановая солидарность, которая помогает реализации интересов людей, защищает или продвигает их в условиях тоталитарной среды. Некоторые исследователи отмечали рост трайбализма в условиях гражданской войны в Таджикистане. Поэтому говорить о степени сохранения земледельческой или кочевой ментальности необходимо очень осторожно. Если в обычаях сохраняется традиционная кухня, некоторые традиции, например, почтение к старшим, историческая память о принадлежности к тому или иному родовому подразделению, это вовсе не значит, что они доминируют. Нации изменились, и к ним уже нельзя подходить с мерками столетней давности. Часто испытываешь ощущение неловкости и досады, когда читаешь рассуждения о кочевой ментальности казахов. А ведь за плечами нынешней молодежи, выросшей в условиях постсоветского периода, уже четыре-пять поколений предков, которые жили в городах и поселках, окончили школы и университеты, имеют вполне современные профессиональные знания. Да и сами мы живем в условиях 21 века, открытости наших стран, мгновенной передачи информации через сеть интернет и т.д. Может ли в такой среде доминировать клановость, кочевая ментальность? Конечно, нет. Сохраняются элементы в виде исторической памяти, но не действия; обряды, но не законы; обычаи, но не ментальность.

    - Мой последний вопрос будет касаться, прежде всего, читателей нашего "Евразийского исторического сервера". Как показывает статистика, наш сайт посещают в своей основе очень увлекающиеся историческими вопросами люди. Чем Вы им пожелаете руководствоваться на пути поисков истины при изучении истории своих народов?

    - В необъятном пространстве сети интернет ваш сайт привлекает самое пристальное внимание практических всех, кто интересуется историей Центральной Азии и тюркских народов. Для меня это открытие произошло несколько лет назад, когда я начал работу над книгой "Другая Центральная Азия". Я благодарен вам за размещение электронной версии книги на Евразийском историческом сервере.

    Ваш сайт сделан профессионально. Как мне кажется, у вас есть несомненное достоинство - стремление дать читателю самый широкий спектр информации о различных исторических исследованиях, источниках не навязывая собственной точки зрения.
    Поэтому он и пользуется популярностью у людей науки. К тому же он удовлетворяет интерес всех, кто увлекается историей. Искать истину можно бесконечно долго и не всегда эти поиски приводят к результату. Но ведь и сам поиск истины очень увлекательное занятие.

    "Наши представления о том, каких высот может достигнуть человек, как низко пасть, каким находчивым стать в кризисной ситуации и какую отзывчивость способен проявить, помогая другим, - все они подпитываются знанием о действиях и мыслях людей прошлого в самых различных контекстах" (Тош Д. Стремление к истине. М. 2000, С. 37).

    Сегодня, как мне кажется, необходимо преодолевать политические и коммерческие влияния на процесс познания истории. Нужно стремление к объективности, глубине исследовательской работы. И здесь у вас есть большие перспективы.

    Рустам Абдуманапов,
    Томск - Алма-Ата, 2004 г.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...