Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 19 часов назад, АксКерБорж сказал:

      Получается, что кроме версии Ю.С. Худякова версий от других исследователей в пользу того, что на фреске изображены именно енисейские кыргызы, пока нет.

      Мне кажется эта версия спорной из-за таких возникающих вопросов:

      1) Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы?

      2) Как отмечается самим Ю.С. Худяковым, древность фресок неизвестна, в таком случае чем подкрепляется его вывод в конце статьи, что жители городка Кум-Тур подверглись : а) нападению (может это сцена не нападения врага на город, страну, а что-то другое, например, какой-то рейд, собиратели дани или что-то другое?);

      б) нападению именно енисейских кыргызов во время их походов на Восточный Туркестан?

       

      Хотелось бы, чтобы в обсуждении незначительного, но интересного вопроса приняли участие админ Рустам, Cuckinator, Bir bala, Clownman, Murad, да и все желающие. 

       

    • В 04.06.2025 в 13:32, Esen сказал:

      Получается мы оказываемся просто самозванцами присвоивший чей то название.

      В 04.06.2025 в 05:17, Rust сказал:

      Кызласов для доказательства кипчакизированных центральноазиатских кыргызов написал, цитирую:

      "К 1293 г. относится другое сообщение: «В сентябре 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэхусотай (ских) цирцзисы».
      Безусловно толкование этого места зависит от правильности чтения источника и специалистам предстоит еще унифицировать перевод. Однако, земли Хэсыхэ или Хасха находились в Хакасско-Минусинской котловине, где с глубокой древности живут хакасы, одно из племен которых называют себя хаас и имеет многочисленные родовые и территориальные группы с этнонимом хасха.

      Таким образом, выселяя «мятежных» кыргызских князей и людей из числа коренного населения с Саяно-Алтайского нагорья, юаньские монгольские власти старались заместить их преданным себе военными поселенцами и таковыми оказались... чжирхэхусотайские (или какие они там будут!) «киргизы».

      Было бы непонятно, каких и откуда, изменивших родине, кыргызов переселяли монголы, в качестве своего оплота, обратно на родную землю, если не вспомнить, что в данном случае речь идет о «киргизах» из Центральной Азии, ничего общего по происхождению и языку не имевших с кыргызами Саяно-Алтайского нагорья, которых они должны были теперь усмирять.
      Напомню, что это были различные тюркоязычные группы, из числа племен прежде входивших в тюркский и уйгурский каганаты, родственные алтайским и восточно-казахстанским племенам, жившие на территории теперешней западной Монголии и Джунгарии. В IX—XI вв. эти тюрки, сохранившие свои родовые наименования, входили в состав древнехакасского государства. В XII—XIII вв., попав под владычество монголоязычных племен, они постепенно усвоили объединяющее их имя киргизов, в память недавних своих тюркоязычных правителей и чтобы отличаться от монголоязычных племен".

      См.Л. Р. КЫЗЛАСОВ ИЗ ИСТОРИИ ПЛЕМЕН САЯНО-АЛТАЙСКОГО НАГОРЬЯ В XIII—XV ВВ. Абакан. 1965.

      Предки качинцев в 13 в. жили в Восточных Саянах. Когда джунгары в 1703 г. угнали енисейских кыргызов, качинцы начали населят Минусинской котловины. Отнести этих качинцев в 13 в. в Минусин считается фальсификация.

      Цитирую В. Бутанаева:

      "Качинцы именовали себя «хааш» или «хаас». По данным письменных источников до начала XVIII в. носители этого имени обитали на северной периферии долины Среднего Енисея в районе Красноярска, где до сих пор протекает р. Кача Поэтому связывать этноним «хааш» (хаас) с жителями Минусинской котловины можно только после 1720—1740 гг., когда основная масса населения этой группы передвинулась вверх по Июсам и Енисею.

      Согласно свидетельству Г. Ф. Миллера, русское название качи или качинцы появилось в .XVII в. по имени их самого крупного сеока хашха (хасха). Русская форма качи затем была перенята хакасским населением как хааш (хаас), но уже в значении общего обозначения скотоводов Качинской степной думы....

      Некоторые исследователи отождествляют хакасский сеок «хасха» с историческими сведениями китайских источников о земле «Хэсыхэ», где в XIII в были поселены 700 дворов чжурхэхусотайских кыргызов. Такие параллели навряд ли обоснованы. Во-первых, качинское наречие исторически восходит к шипящим диалектам и лишь в XVIII—XIX вв. переходит на свистящее «с». Во-вторых, в китайских документах хакасский термин «хашха» передавался в форме «хочжо»".

      См. Бутанаеа В. Я. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХАКАССКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЯ.АБАКАН 1994 г.

      Этноним "Кыргыз" китайские династийные хроники передали своем диалекте, по разному. Потому что китайском языке отсутствует звуки "К" и "Р".

      Например:

      Танские хроники: "Хягясы".
      Юанские хроники: "Цзилицзисы".
      Минские хроники: "Цилагуте".
      Маньчжурские хроники: "Циэрцзисы".


      Два редакция есть Юань-ши, 1824 г. маньчжурская и 1936 г. китайская.
      Маньчжурская редакция более искаженная. Они этноним кыргыз передали на своем диалекты, по этому Юанской диалект искажали. Но китайские редакторы в 1936 г. восстановили юаньский диалект. Но была некоторых местах сомнения и оставили маньчжурском диалекте.

      Потверждает историк К. И. Петров, цитирую:

      "В Юань ши кыргызы называется обычно именем "цзилицзисы" или "циэрцзису". В издании Юань ши 1824 года они называется по второму варианту(Юань ши,1824 г. раздел. 2,цз. 63),в издании 1935-36 гг., в серии Сы-бу бей яо-по первому(Юань ши,том 34,Шанхай,1935-37 гг., цз. 63,стр.487). Употребление в этих изданиях разных называний объясняется результатами деятельности комитета учёных,в середине 18 в. работавшего по пересмотру иностранных имён,географических называний и.т.д. с целью приближений их к действительности, что впоследствии, однако, было подвергнуто сомнениям".

      См.К.И.Петров "К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв".Фрунзе, 1961 г.


      Ю. Худякова цитирую,

      "Другая группа кыргызов была поселена “на землях Хэсыхэ”, в другом районе Маньчжурии. “ 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэ- хусотай (ских) цирцзисы (кыргызов)”."

      См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с.

      То есть, к началу 13 в. не была никакие кипчак-кыргызы.

       Потверждает Ю. Худяков, цитирую:

      "К началу XIII века кыргызское государство разделялось на два фактичес ки самостоятельных княжества, номинально входящих в одно “владение”. “Киргиз и Кэм-кэмджиут - две области, смежные друг с другом, обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-кэмджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-му- рен, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племе на кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны”.

      Название области Кэм-кэмджиут дано по рекам Кем (Верхний Енисей) и Кемчик и соответству ет Туве. Она граничит с Монгольским Алтаем, где обитали найманы, и Восточными Саянами (Баргуджин - Токумом), верховьями Селенги, где обитали туматы, баргуты и байауты. Область “Кыргыз” занимала Минусинскую котловину. Через нее протекала “большая река Кэм-Кэмджиут” (Енисей), сливаясь с “Анкарой-мурэн” (Ангарой) доходя до “области Ибир-Сибир” (таежной Сибири). Восточнее обитали племена кори (курыканы).

      Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочисленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”."

      См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с.

    • В 10.06.2025 в 10:27, Rust сказал:

      Согласно Юдину моголы говорили на языке кыпчакского типа

      "Страна Илибали(Могулистан) окружена степями. С востока на запад она простирается на 3 000 ли, а с севера на юг - на 2 000 ли. В ней ни городов, ни дворцов. Ее обитатели - кочевники, они живут в войлочных палатках и периодически переходят с места на место со своими стадами в поисках источников воды и пастбищ.
      Выглядят они свирепо. Привычной пищей для них являются мясо и кумыс. Одеваются они так же, как вала (ойраты). Однако Чэнь Чэн (составитель «Ши Сиюй цзи») сообщает, что они носят магометанские одежды, а их язык напоминает язык вэйур (уйгурский)".

      См.«Большой географии династии Мин»

    •  

      А вот статья Ю.С. Худякова, посвященная этой фреске:

      "Легендарная сцена" из Кум-Тура. 

             "... В 1913 г., во время третьей экспедиции по Восточному Туркестану, Альбертом Ле Коком были обнаружены на развалинах «храма» в Кум-Туре два фрагмента настенной живописи, один из которых определен им как «сцена из легенды». Данный фрагмент не был включен А. Ле Коком в сводную работу по искусству и культуре Центральной Азии [1] и остается сравнительно малоизвестным. Между тем, по нашему мнению, этот памятник представляет специальный интерес.

             Обстоятельства находки следующие: «Несколько маленьких обломков прекрасных китайских танских росписей было найдено Ш-й экспедицией в совершенно разрушенном храме, лежащими в свалке в большом северном рву, и взято с собой. Они необычайно выразительны и заслуживают краткого упоминания» [2].

             Первый фрагмент изображает человека, исполняющего танец с лентой, и музыкантов, аккомпанирующих ему на флейте и «угольной» арфе. Изображения подобной арфы встречаются в «ранней уйгурской настенной живописи», а на индийских и персидских миниатюрах существуют до XVI в. [3]

             Нас в большей степени интересует второй фрагмент. «Другой обломок - сцена из легенды. Слева появляется всадник в панцире на лошади, который размахивает своим прямым мечом. Далее направо воин в панцире хватает по приказу всадника человека, одетого в белое, который спасается бегством на веранде. Этот обломок мал, но он важен, благодаря бросающейся в глаза близости по стилю с японскими изображениями. Древность неизвестна, но так как поселок Кум-Тура, по нашей относительной хронологии, мог быть разрушен в 750 или 800 году, - все находки указывают на время между 600 и 800 годами,- я думаю, что это изображение, как и остальные находки, могут указывать на это время» [4].

             Автор далее полагает, что Кум-Тура принадлежал западным тюркам, а не уйгурам, хотя признает, что ему не известно время, когда уйгуры овладели этой территорией [5].

             А. Ле Кок справедливо отмечает близость стиля изображения с искусством Танского Китая. Но этого замечания, на наш взгляд, недостаточно для полной характеристики изображения. 

             Далее Ю.С. Худяков обосновывает свою версию, что эти воины кыргызы.

      http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-yus-1979a.htm

       

      Получается, что кроме версии Ю.С. Худякова версий от других исследователей в пользу того, что на фреске изображены именно енисейские кыргызы, пока нет.

      Мне кажется эта версия спорной из-за таких возникающих вопросов:

      1) Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы?

      2) Как отмечается самим Ю.С. Худяковым, древность фресок неизвестна, в таком случае чем подкрепляется его вывод в конце статьи, что жители городка Кум-Тур подверглись : а) нападению (может это сцена не нападения врага на город, страну, а что-то другое, например, какой-то рейд, собиратели дани или что-то другое?);

      б) нападению именно енисейских кыргызов во время их походов на Восточный Туркестан?

       

    •  

      В книге немецкого исследователя Альберта фон Лекока, на которую в своей монографии делает ссылки Ю.С. Худяков упоминая фреску, эта фреска помещена в главу "Живопись периода Тан":

      4444444444444.jpg

      Там же есть изображение не кыргызских, а тибетских доспехов и шлема:

      5555555555555555.jpg

       

  • Родословные легендарных потомков Огуз-кагана по спискам Махмуда Кашгари, Рашид ад-Дина и Абу-л-Гази хана Хивинского


    Rust
    Легендарные огузские племена, потомки Огуз-кагана, по списку Махмуда Кашгари, XI век

    Махмуд Кашгарский. Диван лугат ат-Тюрк. // МИТТ, том I, С.309.

    "Огуз - одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены. Они состоят из 22 родов (боти). У каждого рода их знак и клеймо для животных, по которым они узнают друг друга."

     

    ОГУЗ-КАГАН
    Кынык Афшар
    Кайыг Бектили
    Баюндур Бюгдюз
    Иве (Йиве) Баят
    Салгур Язгыр
    Эймюр Ула-йондулуг
    Кара-бёлюк Тюгер
    Алка-бёлюк Печенег
    Игдер Джувалдар
    Урегир Джебни
    Тутырка Джаруклуг

     

    Легендарные огузские племена, потомки Огуз-кагана по Рашид ад-Дину, XIV век

    Рашид-ад-дин. Сборник летописей. - М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1952 - Т.I - Книга I - С.88

    "От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как об этом подробно написано в перечне. Все туркмены, которые существуют в мире, происходят от этих упомянутых племен и двадцати четырех сыновей (внуков? -А.Р.) Огуза.
    В древности слова туркмен (туркман) не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщено тюрками, но у каждого племени было определенное имя и прозвище. В то время когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков (таджиков). Но так как они не были настоящими тазиками, то тазикский народ называл их - туркман, что значит "тюркоподобный". По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.
    Из двадцати четырех ветвей сыновей Огуза одна половина относится к правому крылу войска, а одна половина - к левому...
    ... эти сыновья совместно отправились на охоту; нашли там золотой лук и три золотые стрелы; они принесли их к отцу и спросили: "Как бы нам все это поделить?". Отец дал лук трем старшим сыновьям, а три стрелы - трем самым младшим и приказал, чтобы те племена, которые произойдут от сыновей, получивших лук, назвали прозвищем и названием - бозук; значение слова "бозук" - ломать на части. Он положил это слово их прозвищем по той причине, что лук, дабы иметь возможность его разделить, по необходимости нужно сломать, и накзал, чтобы войско правого крыла принадлежало этим трем сыновьям и их потомкам. Прозвание же племен, кои произойдут от тех сыновей, которым он дал стрелы, Огуз обозначил словом учук; оно происходит от "уч ук" - три стрелы; он сказал: "Эти три сына и их потомки ведают войском левого крыла!".
    Цитированы стр: 85-86.

     

    ОГУЗ-КАГАН
    Правое крыло "БУЗУК" Левое крыло "УЧУК"
    КУН-ХАН КЁК-ХАН
    Кайи - "крепкий" Баяндур - "будет (его земля) полна благ"
    Баят - "счастливый, милостивый" Бичине (Бедженэ) - "да сделает доброе дело"
    Ал-караули - "всюду, куда он придет, будет желанным" Джаулдур - "честный, с незапятноной репутацией"
    Кара-уйли - "черный шатер" (его рода) Чибни - "всюду, где увидит врага, вступает с ним в бой"
    АЙ-ХАН ТАК-ХАН
    Язер - "много областей будет на его стороне" Салор (Салыр) - "всюду, куда он придет его меч и булава будут в действии"
    Дукер - "ради собрания" (его рода) Имур - "да будет безгранично добрым и богатым"
    Дордирга - "овладение государствами и установление закона" (его рода) Алаюнтли - "его скот да будет хорош"
    Япарлы Уркиз (Уркюз) - "да делает всегда добрые дела и милости"
    ЮЛДУЗ-ХАН ДЕНГИЗ-ХАН
    Аушар - "проворный, ловкий, к охоте и соколам страстный" Бекдир - "хороший, великий, славный"
    Кызык - "сильный духом и радеющий о законе" Букдуз - "всем да подчиняется и служит"
    Бек-Дели - "да будет почтен, подобно речи великих людей" (его рода) Йива - "его степень да будет превыше всех"
    Каркын - "да будет он великим и насыщающим кушаньем Кынык - "всюду, где он бы не был, он будет почитаем"

     

    Легендарные огузские племена, потомки Огуз-кагана, по списку хивинского хана Абулгази, XVII век

    А.Н. Кононов. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази хана Хивинского. - М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1958 - С.53-54

    Хан использовал письменные источники, в частности сочинение Рашид ад-Дина, но и привлек устные родословные туркмен.

    ОГУЗ-КАГАН
    Кайы Дудурга
    Байат Дукер
    Алка-ойли Авшар
    Кара-ойли Кызык
    Йазыр Бекдели
    Йасыр Каркын
    Байындыр Ала-йонтлы
    Бечене Урегир
    Чавулдур Игдир
    Чепни Бюкдюз
    Салор Ава
    Имир Кынык

     


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...