Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • А есть ли данные о палеогенетике этих пришлых кыргызов? Учитывая, что повсеместно было распространено трупосожжение, этот вопрос остается до сих пор открытым. Здесь также надо отметить, что привязка культур, практиковавших кремацию, к огнепоклонникам или зороастрийцам, то есть имхо иранцам, вообще некорректна. Огнепоклонники, в том числе последователи Заратуштры, как известно, не практиковали сожжение трупов умерших людей, полагая, что этим самым оскверняется огонь. Тогда , возможно, носители гаплогруппы R1a - скорее всего представители скифского, «туранского» круга племен, выходцев из ямной культуры, имеющей корни из Причерноморья.
      Получается, что кыргызы, первоначально носившие это имя, имеют другую гаплогруппу? 

    • Что думают об этом уважаемые форумчане?

    • Цитата

      Эта сфера культуры очень консервативна; тем показательнее происходящие в ней перемены. В V–VI вв. в Минусинской котловине археологически фиксируется сосуществование носителей раннекыргызской традиции погребения в склепах таштыкского типа с ассимилируемым населением, ранее создавшим здесь оглахтинскую культуру грунтовых могил*4, традиции которой сохранялись в пережиточном виде и после V в. 
      С появлением государственности кыргызская погребальная практика претерпела существенные изменения. Некрополи енисейских кыргызов, так называемые чаатасы*5, состоят из разнородных памятников.
      Основных типов два: 
      1) исторически более ранние (с V в.) склепы таштыкского типа («могилы с бюстовыми масками», по С. А. Теплоухову), с десятками
      и даже сотнями погребений; 
      2) появившиеся в VII в. одновременно с государственностью каменные ограды, возведенные над могилами с погребениями одного-трех, не более пяти человек — так называемые ограды «типа чаатас», подквадратные, округлые и шестиугольные, со стелами по периметру или без них*6.

      Уточнение хронологии приводит к выводу о том, что в VII–VIII вв. на Среднем Енисее существовала двухуровневая структура населения, отразившаяся в системе похоронных ритуалов. 
      Прежде историю общества и государства енисейских кыргызов писали без учета данного обстоятельства, и этот пробел следует восполнить, анализируя систему основных типов археологических памятников. 
      Материалом служат: а) различия в устройстве, инвентаре и обряде погребений; б) соотношение трудозатрат на сооружение могил разных типов; в) палеодемографические данные. 
      Общее соотношение основных социальных стратов выясняется вполне определенно: в оградах «типа чаатас» хоронили знать, варварскую аристократию, а в склепах — рядовых общинников.

      Аристократия была сравнительно немногочисленна. Редкая для археологии возможность дать обоснованные палеодемографические оценки открывается благодаря специфике чаатасов, легко поддающихся учету. В каждом поколении общее число людей, которых полагалось после кончины хоронить в оградах «типа чаатас», не превышало двух тыс., но практически следует говорить о меньших числах [12].

      Из той же статьи П. Азбелева. Мы видим две страты, условно аристократия - могилы чаатас - это потомки пришлых кыргызов. Склепы таштыкского типа, которых  очень много - потомки условно динлинского населения.

    • Напишу крамольную вещь, связанную с R1a :) По данным археологов, например П. Азбелева: 

      Цитата

      Древние кыргызы пришли на Енисей во второй половине V в. из Центральной Азии в ходе расселения раннетюркских племен в алтайский период их истории, когда «между реками Афу и Гянь» (Абаканом и Енисеем) появилось «Владение Цигу», т. е. Кыргыз, археологически соотносимое с таштыкскими склепами [16, 50]. Кыргызы не сразу создали то государство, о котором с уважением говорят авторы древнетюркских орхонских рунических текстов и повествуют китайские летописи. В V–VI вв. источники почти ничего не сообщают о енисейских кыргызах.

      П. П. Азбелев ОБЩЕСТВО И ГОСУДАРСТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В VII–VIII вв.

      Если древние кыргызы пришли в Минусу в 5 веке, то значит представители R1a - это не кыргызы? Ведь они жили  в Минусе уже в Карасукское время. Известно, что прибывшие кыргызы смешались в динлинами. Может R1a - это как раз динлины - предки племен теле, говорившие на тюркских языках? А собственно древние кыргызы  могли говорить на других языках, например ИЕ.

    • 9 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Версия Зуева:

      "Кюлюг-Тоган был из народа юз-кёмюль: sizimä jüz kömül bodunum adiriltim — «от Вас, мой народ юз-кёмюль, отделился (т. е. умер) я». Герой надписи из местности Кёжээлиг-Хову (Е, 45) носил детское (oγlan) имя Чубуч-Ынал и (церковное) имя Кёмюль-Огя (стк. 1). «От вас, мой Свет (ürüng) и мой Мрак (qara), [я отделился]», — сообщает он в седьмой строке. «[Прежде] у меня, — говорит далее Кёмюль-огя, — не было народа юз-кёмюль... Я нашел множество кёмюлей. Ничтожное я, кёмюль, сделал великим». (стк. 9–10). О расставании с (народом) юз-кёмюль сообщает мемориант надписи из местности Эль Бажи (Е, 68).

      Термин kömül встречен только в этих надписях и носит откровенно манихейский характер. Не исключено, что он соотносится с названием города Камул/Кумул (совр. Хами в северо-восточной части Хами-Турфанского района на южных склонах восточной оконечности Тяньшаня в СУАР КНР). Комул (в форме Qomul) упоминается в тексте фрагмента манихейской молитвы. Выходец из него считался неким образцом манихейства [Toru Haneda, 1932, с. 3]. По-видимому, в данном случае термин кёмюль испытал ту же судьбу, что и таласский чигиль: этим именем стали обозначать тюркские племена, имевшие собственные наименования но принявшие манихейсиво...

      Верховный правитель кыргызов носил титул ынал [Яхонтов, 1970], равнозначный титулу каган. Чубуч-ынал, получивший церковное имя Кёмюль-огя (тюрк.-маних. ögä «мудрый», «мудрец»), «собирает» кёмюлей, «ничтожное делает великим», придает манихейству государственный статус. Вторым названием государства енисейских кыргызов стало С2109, 7416 Цзюй-у (<kịo-m\mu ət <kömül) — Кёмюль [Оуян Сю, гл. 2176, с. 1530, л. 10б; Цэнь Чжунмянь, 1958, с. 725, 729; Schlegel, 1896, с. 81: Kubut]".

      Ю. А. Зуева «Ранние тюрки: очерки истории и идеологии» (Алматы, 2002).

      Отуз уул-Отуз оглан-Отуз эр, манихейская терминалогия. Может, многие думает кыргызские Отуз уулу кто такие, это отзвуки манихейство.

      "В манихейской терминологии енисейских рунических памятников повторяется часть таласско-манихейской (ïnal, ögä и др.). Название консорции otuz oγlan «тридцать юношей» (т. е. воинов-огланов, посланных Первочеловеком на борьбу с силами Мрака?) находит аналогию в otuz er «тридцать мужей-воинов» енисейских текстов (например, Е, 32 на левом берегу реки Уйбат, выше впадения реки Бей). Его точной китайской калькой-переводом является саньши жэнь «тридцать человек/мужей». Когда император Гао-цзун (650–684 гг.) совершал жертвоприношение у горы Тай в 664 г., вместе с ним был карлук-манихеец в сопровождении «(около) тридцати человек»".

      Ю. А. Зуева «Ранние тюрки: очерки истории и идеологии» (Алматы, 2002).

      Даже по ув. Зуеву кюмюль - это название ПЛЕМЕНИ, неважно как и откуда полученное. 

  • Легендарные огузские племена, потомки Огуз-кагана, по списку Махмуда Кашгари, XI век

    Махмуд Кашгарский. Диван лугат ат-Тюрк. // МИТТ, том I, С.309.

    "Огуз - одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены. Они состоят из 22 родов (боти). У каждого рода их знак и клеймо для животных, по которым они узнают друг друга."

     

    ОГУЗ-КАГАН
    Кынык Афшар
    Кайыг Бектили
    Баюндур Бюгдюз
    Иве (Йиве) Баят
    Салгур Язгыр
    Эймюр Ула-йондулуг
    Кара-бёлюк Тюгер
    Алка-бёлюк Печенег
    Игдер Джувалдар
    Урегир Джебни
    Тутырка Джаруклуг

     

    Легендарные огузские племена, потомки Огуз-кагана по Рашид ад-Дину, XIV век

    Рашид-ад-дин. Сборник летописей. - М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1952 - Т.I - Книга I - С.88

    "От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как об этом подробно написано в перечне. Все туркмены, которые существуют в мире, происходят от этих упомянутых племен и двадцати четырех сыновей (внуков? -А.Р.) Огуза.
    В древности слова туркмен (туркман) не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщено тюрками, но у каждого племени было определенное имя и прозвище. В то время когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков (таджиков). Но так как они не были настоящими тазиками, то тазикский народ называл их - туркман, что значит "тюркоподобный". По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.
    Из двадцати четырех ветвей сыновей Огуза одна половина относится к правому крылу войска, а одна половина - к левому...
    ... эти сыновья совместно отправились на охоту; нашли там золотой лук и три золотые стрелы; они принесли их к отцу и спросили: "Как бы нам все это поделить?". Отец дал лук трем старшим сыновьям, а три стрелы - трем самым младшим и приказал, чтобы те племена, которые произойдут от сыновей, получивших лук, назвали прозвищем и названием - бозук; значение слова "бозук" - ломать на части. Он положил это слово их прозвищем по той причине, что лук, дабы иметь возможность его разделить, по необходимости нужно сломать, и накзал, чтобы войско правого крыла принадлежало этим трем сыновьям и их потомкам. Прозвание же племен, кои произойдут от тех сыновей, которым он дал стрелы, Огуз обозначил словом учук; оно происходит от "уч ук" - три стрелы; он сказал: "Эти три сына и их потомки ведают войском левого крыла!".
    Цитированы стр: 85-86.

     

    ОГУЗ-КАГАН
    Правое крыло "БУЗУК" Левое крыло "УЧУК"
    КУН-ХАН КЁК-ХАН
    Кайи - "крепкий" Баяндур - "будет (его земля) полна благ"
    Баят - "счастливый, милостивый" Бичине (Бедженэ) - "да сделает доброе дело"
    Ал-караули - "всюду, куда он придет, будет желанным" Джаулдур - "честный, с незапятноной репутацией"
    Кара-уйли - "черный шатер" (его рода) Чибни - "всюду, где увидит врага, вступает с ним в бой"
    АЙ-ХАН ТАК-ХАН
    Язер - "много областей будет на его стороне" Салор (Салыр) - "всюду, куда он придет его меч и булава будут в действии"
    Дукер - "ради собрания" (его рода) Имур - "да будет безгранично добрым и богатым"
    Дордирга - "овладение государствами и установление закона" (его рода) Алаюнтли - "его скот да будет хорош"
    Япарлы Уркиз (Уркюз) - "да делает всегда добрые дела и милости"
    ЮЛДУЗ-ХАН ДЕНГИЗ-ХАН
    Аушар - "проворный, ловкий, к охоте и соколам страстный" Бекдир - "хороший, великий, славный"
    Кызык - "сильный духом и радеющий о законе" Букдуз - "всем да подчиняется и служит"
    Бек-Дели - "да будет почтен, подобно речи великих людей" (его рода) Йива - "его степень да будет превыше всех"
    Каркын - "да будет он великим и насыщающим кушаньем Кынык - "всюду, где он бы не был, он будет почитаем"

     

    Легендарные огузские племена, потомки Огуз-кагана, по списку хивинского хана Абулгази, XVII век

    А.Н. Кононов. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази хана Хивинского. - М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1958 - С.53-54

    Хан использовал письменные источники, в частности сочинение Рашид ад-Дина, но и привлек устные родословные туркмен.

    ОГУЗ-КАГАН
    Кайы Дудурга
    Байат Дукер
    Алка-ойли Авшар
    Кара-ойли Кызык
    Йазыр Бекдели
    Йасыр Каркын
    Байындыр Ала-йонтлы
    Бечене Урегир
    Чавулдур Игдир
    Чепни Бюкдюз
    Салор Ава
    Имир Кынык

     


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...