4 часа назад, Esen сказал:

Как можно за короткий срок кимако-кипчакским племенам навязать свой этноним когда кыргызы властвовали каких то 80 лет.

Показать  

При определённых обстоятельствах народ способен изменить свою этническую самоидентификацию в течение примерно 80 лет. В 19-ом веке средняя продолжительность  жизни в мире составляла менее 40 лет, в далеком прошлом наверное еще короче. Демографическое «поколение» принято считать равным 20–25 годам. За четыре таких поколения политэтноним мог смениться.
Тем более, что для кочевников того времени первичной была скорее идентификация с родом и племенем, а не с политэтнонимом.

Например, после распада четырёх империй - Османской, Российской, Австро-Венгерской и Германской - в 1917–1918 годах появились и закрепились новые этнонимы. Или исторические этнонимы закрепившиеся за другими народами. Могу перечислить 6-7 таких примеров. 

  7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Согласно концепции А. Мокеева, современные кыргызы совсем не кыргызы енисейские, а принявшие этноним от енисейских кыргызов кимаки и кипчаки. 

Он свои теории доказывает через язык, археология, этнография и письменных источников. Например, он искусственно область Кыргыз локализирует в Алтай. Цитирую А. Мокеева: 

"На основе анализа ряда новых данных источников, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".(Кыргызы на Алтае и Тянь-Шане).

А что пишут писменные источники? Читаем Рашид ад-Дина:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем,потому что они обитают по лесам в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов.У этих племен страна была расположена по ту сторону киргизов,[на расстоянии] около одного месяца пути."

То есть, ясно указывает Горный Алтай, как раз от Алтая до Хакасии 700 или 800 км, то есть 30 дней с лошадьми.

А самих кыргызов Рашид ад-Дин локализирует в Минусин и Тыва:

"Киргиз и Кэм-Кэмджиут - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]".

Дальше А. Мокеев пишут :"В историческом труде османского автора XV в.Шукраллаха в "Бехджат ат-таварихе" сообщается, что местом обитания кыргызов является область, расположенная между кимаками(кыпчаками) и печенегами, однако кимаки(кыпчаки) обитают на севере этой области и их правителями являются кыргызы. Далее Шукраллах сообщает, что многие из кимаков(кыпчаков) являются огнепоклонниками, и они в год один или два дня держат пост. В этот день сжигают тела умерших и поминают покойников[Бехджат ат-таварих.С 785. Л. 29б-30а.]".

Достоверные писменные источники Худут ал алам или аль Истахри кыргызов и кимаков упоминать лишь как соседи. А аль-Идриси вообще написал, что кыргызы боятся от кимаков.

 

Показать  

Ув. Алмас Аманбаев я тоже не согласен с концепцией Мокеева. Как можно за короткий срок кимако-кипчакским племенам навязать свой этноним когда кыргызы властвовали каких то 80 лет.

  В 19.05.2025 в 06:52, Rust сказал:

На Алтае, а также в бассейне Иртыша найдено множество захоронений, причем есть кремация, есть трупоположение, есть смешанные могильники. В любом случае предполагается постепенное смешение ен. кыргызов и местного населения.

По ув. К. Табалдиеву надо смотреть статью. То, что какие то группы кыргызов могли проникать на Тянь-Шань не оспаривается. Однако мы должны принимать во внимание крупную группировку племен. Как только кыргызы появляются на Тянь-Шане - сразу же они изгоняют оттуда моголов. Здесь можно говорить о том, что одна группировка могольских племен, которых поддерживали кыргызы, противостояла другой группировке, во главе которых были тоглуктимуриды. Затем моголы, которые были вместе с кыргызами, стали кыргызами.

Показать  

Я бы называл нынешних кыргызов симбиозом енисейских кыргызов и Тянь-Шанских моголов.

Профессор Болот Юнусалиев ясно пишут, что не была смешение с кимакамии кипчаками:

«Нетрудно убедиться, что факты по киргизским диалектам полностью подтверждают наше заключение, сделанное на основе анализа общекиргизских признаков, гласящее о том, что общенародный киргизский язык сложился не на Тянь-Шане и Памире, а в районах верховьев Енисея и Южного Алтая в период длительного взаимодействия киргизского языка большей частью с алтайским языком на севере и частично с уйгурским языком на юго-западе».

Профессор Юнусалиев Б.М. К вопросу о формировании общенародного киргизского языка. Труды ИЯЛ АН КиргССР, 1956, вып. VI.

 

Он прав, современная молекулярная генетика подтверждает, что основное гаплогруппы кыргызов R1a-Z2125 и C2-M17. Последнее уже монгольское, приобретение в Моголистане.

Абул-Гази-хан написал, [17 век]. : «Был у Огуз-хана внук имени Кыргыз.Кыргызы — его потомки. Однако людей из потомков Кыргыза мало — могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызамами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]».

[Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871. ]

Самом деле кыргызы были доминирующая население Тянь-Шана, по этому могулов ассимлировали. Об этом написал сам могул Мирза Хайдар, [16 век]. :

«Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканом, они отделились от моголов. Все моголы стали мусульманами и вошли в число последователей ислама, а кыргызы, как прежде, остались (во власти) неверия. По этой причине они отделились от моголов. Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями»

[Материалы по истории киргизов и Киргизии. Материалы фон да Отдела рукописей АН КиргССР. Вып. 2. Инв. N9 5176, 3050.].

***

Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири.

Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху Андроновский культуры.

Синолог Супруненко давно убедительно доказала автохтонного происхождения енисейских кыргызов. Еще есть хорошая статья Есина. То же убедительно доказала местного происхождения енисейских кыргызов .
Вот, китайские источники, прямо указывают местоположение енисейских кыргызов👇

В «Цянь Хань шу», вставленной в I в. н.э., также упоминается о покорении кыргызов сюнну. Бань Гу сообщает, что около 48 г. до н.э. шаньюй Чжичжи разбил племена кыргызов (гяньгунь,гянькунь), обитавших в 7 тыс. ли к западу от его столицы и в 5 тыс. ли к северу от области Чэши (Восточный Тянь-Шань). Эта координаты совпадают с районом Верхнего Енисея.

В «Чжоу шу» и «Бэй ши» приводится легенда о происхождении кыргызов (цигу), которые обитали между реками Абакан и Енисей.

***

Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза:

Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype."
NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one.
["International Journal of Legal Medicine, 2009 ]

Как минимум у 60% древних жителей южного сибири[андронова,карасук,тагарцы,таштыкцы] были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными).
Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз.

Исследователи из Института цитологии и генетики Сибирского отделения РАН проанализировали митохондриальную ДНК из останков людей в захоронениях тагарской культуры, существовавшей на юге Сибири в VIII—I вв до нашей эры...

Авторы новой работы взяли митохондриальную ДНК, передающуюся по материнской линии, из 79 скелетных останков, найденных в тагарских курганах. В итоге выяснилось, что большинство захороненных были носителями гаплогрупп H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U* — всего их было 64,6 процента от общего числа изученных. Эти митохондриальные гаплогруппы и тогда, и теперь типичны для Западной Евразии, европеоидных народов. Остальные 35,4 процента составляли гаплогруппы A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b, типичные для востока Евразии и часто встречающиеся среди монголоидов...

То есть, они не только по мужской линии, еще по женской линии были европеоидной расой.

***

Образец RISE495, относящийся к поселению Арбан 1 Карасукской культуры (Хакассия), «принадлежит субкладу R-S23592 (Z2124+ Z2125+ Z2122- Z2123-). Определен положительный YP349. Субклад является родительским к кыргызской ветви».

В 2017 году вышла еще одна статья с генетическими данными по палеоДНК (Y-хромосома и аутосомные маркеры)

В данной статье был опубликован образец S441 из поселения Аржан (Тува) 7-6 веков до нашей эры. Он имел две положительные мутации: YP1456+ и S23592+, которые являются предковыми мутациями для кыргызской ветви.

То есть, нынешние кыргызы берёт свои началу от древных жителей Южного Сибира. Субклад кыргызов Z2125 достигает до 55%.

 

 

  20 часов назад, Esen сказал:

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. 

Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

Показать  

Что касается кыргызского языка, цитата от профессора Болота Юнусалиева достаточно:

 

«Нетрудно убедиться, что факты по киргизским диалектам полностью подтверждают наше заключение, сделанное на основе анализа общекиргизских признаков, гласящее о том, что общенародный киргизский язык сложился не на Тянь-Шане и Памире, а в районах верховьев Енисея и Южного Алтая в период длительного взаимодействия киргизского языка большей частью с алтайским языком на севере и частично с уйгурским языком на юго-западе».

Профессор Юнусалиев Б.М. К вопросу о формировании общенародного киргизского языка. Труды ИЯЛ АН КиргССР, 1956, вып. VI.

  20 часов назад, Esen сказал:

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. 

Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

Показать  

Дальнейшем монголы завоевали енисейских кыргызов, Хубилай в 1293 г. уничтожил государство енисейских кыргызов. В Хакасии оставлено всего 9000 кыргызские кибитки. Основные массы он переселял в Каракорум.

Они в составе Юанской армии вторгается постяно улуса Чагатая и.т.

 

Старшый сын Хайду хана,Чапар обратиться в 1307—1308 гг. к сыну Дувы, Куньджеку, с призывом о прекращении междоусобиц:

«Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»
(Махмуд ибн Вали, Бахр-уль-Асрар, указан, фотокопия рукописи FB—82, л. 11 а/2. Приравнивание кыргызов к китайцам объясняется, видимо, тем, что те и другие являлись подданными основанной Хубилаем империи Юань, столицей которой был Пекин. Сами великие ханы являлись китайскими императорами.)

Упорную борьбу против кыргызских племен приходилось вести в 20—30-х гг. также младшим братьям Куньджека, Ильчидаю и Дува Тимуру. Стараясь оградить свои владения от кыргызских вторжений, Ильчидай «вверил границы тех областей сведущим эмирам. Дав головомойку (гушмал) сардарам кыргызских племен, оттуда (аз ан джа) на берег реки Ардыш( т.е. Иртыш) придя, принудив откочевать лесных жителей тех пределов, которые на окраинах и в углах поднимали пыль смуты, он поселил их в центре богохранимой страны». (Махмуд ибн-Вели, там же, л. 1Э-а—19-6/2.)

После него(через год) специальный поход против кыргызов предпринимал Дува Тимур, чтобы погасить пламя (грабежей) кыргызов... и разрешить дела (связанные) с этим презренным племенем. (Там же, л. 20-а/2)

Как известно, в 1407г. престол Золотой Орды достался Пулад-хану, сыну Тимур-Кутлук-хана.

«Во время его правления, потомки Тукай-Тимур-хана, которые в период войны Тимура против Токтамыша бежали в пределы Франкистана (Европы), вернулись в свой наследственный юрт Хаджитархан (Астрахан), доставшийся их предкам от самого Бату-хана. Таким же образом, из окрестностей (аз хавали) страны кыргызов, в сторону своего (прежнего) местопребывания двинулись Шейбаниды, и остановились на берегу реки Итиль». (Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. ФВ 337. Л. 25б, 26а.)

Далее Махмуд ибн Вали рассказывает, что когда Пулад-хан установил свою власть в стране, он решил наказать кыргызские племена (аквам-и кыргыз), которые совершали набеги в пограничные районы Ак-Орды. Однако, Шейбаниды по той причине, что во время нашествия Тимура бежали к кыргызам и пользовались их покровительством, отказались принять участие в походе Пулад-хана. Несмотря на это, Пулад-хан сам отправился против кыргызов и очистил от них окрестности Ак-Орды. В этих же рассказах Махмуд ибн Вали сообщает, что Ак-Орда находилась в восточной части Дашт-и Кипчака и соприкасалась с землями кыргызов. (Махмуд ибн Вали.Бахр ал-асрар ФВ-337. Л. 27а, 28б.)

Это подтверждается также сообщением из «Мунтахаб ат-таварих-и Муини» Муин ад-Дина Натанзи о том, что один из ханов восточной ветви потомков Джучи, правивших в низовьях Сыр-Дарьи Мубарак-Ходжа (XIV в.) был изгнан из своего ханства и блуждал два года и шесть месяцев в стране кыргызов на Алтае. (Мунтахаб ат-таварих-и Муини. С. 89.)