Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 2 часа назад, Искендер сказал:

      Аргументы  - это переводы «Ши Цзи» Сыма Цяня, а также версия Л.Боровковой, которая локализует древних кыргызов в районе поблизости от Алтае - на хребте Боро Хоро в Джунгарском Алатау.

      49 г. до н.э. западные походы  Чжичжи против Усунь(Хань шу, цзюань 94б, с. 3800):

      郅支見烏孫兵多, 其使又不反, 勒兵逢擊烏孫, 破之。 因北擊烏揭, 烏揭降。 發其兵西破堅昆, 北降丁令, 并三國。 數遣兵擊烏孫, 常勝之。堅昆東去單于庭七千里, 南去車師五千里, 郅支留都之。

      «Чжичжи, увидев большое войско Усунь 烏孫, а его посол не вернулся, двинул свое войско навстречу Усунь и разбил их. Затем на севере напал на Уцзе 烏揭, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь 堅昆, на севере подчинил Динлин 丁令, присоединив три владения. Неоднократно посылал войска для нападения на Усунь и постоянно побеждал их. От Цзянькунь в 7000 ли на востоке расположена ставка шаньюя 單于庭, в 5000 ли к югу находится Чеши 車師, Чжичжи остался там и создал столицу 都».

      Мнение историков разная:

      1) Цзянькунь и Динлин находились на юго-востоке современного Казахстана или немного южнее- Грум-Гржимайло,McGovern, Бернштам,Боровкова, Худяков.

      2) Цзянькунь помещалось в Западной Монголии и на Енисее- Бартольд, либо только в Западной Монголии- Киселёв и Кызласов, а динлины (или часть динлинов) оказывались к северу от Саян либо даже к северу от Минусинской котловины- Бичурин,Maenchen-Helfen,Бернштам.

      То есть единое мнение нету.

      Чеши это Турфан, от Турфана до кыргызов 5000 ли,  то есть 2500 км. Действительно от Турфана до Абакана 2000-2500 км, китайцы угадали. От Орхона, где была ставка хуннов, до Кыргыза 7000 ли. Это уже противоречит, потому что Тан шу пишут, что от Орхона, где была ставка уйгурских каганов, до Кыргыза была всего 3000 ли, это уже ближе к правды, действительно от Орхона до Абакана 1300-1500 км.

      Источник сообщает, что "Чжичжи остался там и создал столицу 都"

      Археологи нашли бы Хуннский дворец в Абакане?

      Конечно да, цитирую Ю.Есина:

      "В 1940 г. при строительстве автомобильной дороги из г. Абакан в с. Аскиз на левом берегу р. Абакан вблизи небольшой речки Ташеба было сделано удивительное открытие — обнаружены развалины крупного здания с глинобитными стенами и черепицей, имевшей оттиснутые надписи китайскими иероглифами. Надписи являются благопожеланиями лицу с высоким титулом «Сын Неба» 天子 [Евтюхова, 1946; Евтюхова, Левашева, 1946; Кызласов, 2001]. Этот памятник в последнее время получил название Абаканского или Ташебинского дворца. За прошедшие годы о дате постройки необычного для Южной Сибири сооружения и о его хозяине высказывалось несколько гипотез. Однако эти вопросы по-прежнему нельзя считать решенными. Их обсуждению и изложению новой интерпретации посвящен данный доклад...

      Надпись китайскими иероглифами на черепице дворца является благопожеланием «Сыну Неба». Само по себе нанесение на концевые диски черепицы благопожеланий хозяину здания является традицией Хань. Форма благопожелания тоже стандартна для Китая этого времени. Однако титул «Сын Неба» в эпоху Хань носил не только китайский император, но и шаньюй хунну. Его использование у хунну зафиксировано в письменных источниках. Например, косвенно на это указывают письма шаньюев хунну императорам Хань, которые обычно начинались словами: «Небом и землей рожденный, солнцем и луной поставленный великий шаньюй сюнну» [Таскин, 1973. С. 137]. В 89 г. до н.э. оборот в письме шаньюя императору Хань еще более определенный: «На юге есть великая Хань, а на севере могущественные хусцы, хусцы — любимые Сыны неба» [Таскин, 1973. С. 22]. В Хань шу 漢書 («Книга Хань», цзюань 94; составлена Бань Гу (32–92 гг.); , в дополнение к более раннему тексту о хунну Сыма Цяня приведена очень важная транскрипция титула шаньюя, который использовали сами хунну: 單于姓攣鞮氏,其國稱之曰「撐犁孤塗單于」。匈奴謂天為「撐犁」,謂子為「孤塗」«Шаньюй (單于) происходит из фамилии (氏) Люаньди (攣鞮). В их государстве его именуют «Чэнли (撐犁) гуду (孤塗) шаньюй». Сюнну называют небо (天) – чэнли, а сына (子) называют – гуду» [Таскин, 1968. С. 133]. Недавно черепица с благопожеланиями китайскими иероглифами «Сыну Неба шаньюю» 天子單于, подтверждающая использование такого титула правителем хунну, найдена археологом Улан-Баторского университета Тумур-Очиром Идерхангаем на городище в верховьях р. Орхон, которое с высокой вероятностью может являться центральной ставкой хунну [Саруулдэл, 2020]..."

      См.Ю. Н. Есин. Дворец правителя хунну в землях кыргызов. 

      То есть, автохтонного происхождения енисейских кыргызов аргументированный.

       

    • Причем хребет Боро Хоро в ее интерпретации является границей между Усунями с одной стороны и Цзянкунями, Динлинами и Уцзе. То есть кыргызы проживали на стыке эр в области между ТяньШанем и Алтаем. 

    • 42 минуты назад, Clownman сказал:

      Боро хоро значительно отдален от алтая,он намного ближе к кыргызстану

      Но не Минусинская котловина и недалеко от восточного края Алтая. В своей монографии «Запад Центральной Азии во 2 в. до н.э. - 7 в. н.э. (историко-географический обзор по древнекитайским источникам)» Л.Боровкова аргументированно размещает цзянкуней в районе хребта Боро Хоро. 

    •  

      Мы тут гордимся, что знаем своих 7, а то и 9 предков. А тут аж 300-ый стал известен )) 

      Такое возможно в генетике, господа? 

      "Чеддерский человек" - скелет возрастом 9000 лет был найден в пещере Чеддер в Англии. Расшифровка его ДНК показала, что вышедший на пенсию учитель истории, живущий в километре от пещеры, прямой потомок чеддерского человека примерно в 300-м поколении.

      2.jpg

       

    • 15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Этногенезе хакасов много лесные и таежные племена, плюс остатки енисейских кыргызов.

       

      Как вы считаете, может быть правильно называть это полной ассимиляцией хакасами небольших остатков кыргызов? Ведь кыргызы можно сказать исчезли бесследно не считая пару упоминаний в названиях хакасских сеоков, и то непонятно по каким причинам возникли эти названия.

       

      15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      А кто сказал, что кыргызы классические кочевники?  Цитирую: 

      "Занимаются земледелием и скотоводством 800 семей Хаджи-бия бурутского племени адигине и в городе Ош зимуют. В местностях Вама, Муюнь гуй (в конце XIX в. с.Муян), Гуй Дахуна (уроч. Кара Докан) Чжунь бэйсы (возможно, это горы Джумгак баш) занимаются земледелием и выпасают на летних пастбищах скот тысячи семей Эркинтая кармыш бурутов и 400 семей Тыныбека , входящих в состав восьми племен. В Узгене кочуют 500 семей Хуцзы-бия бурутского племени жору . В селении Арпа обрабатывают землю и зимуют, а в Акташе (верховья р.Ак-Буура) пасут скот на летних пастбищах 300 семей Атайбайто (в другом тексте Атабайто) и 200 семей Джума бурутского племени орто мунки (род РПГ адигине). В Алинитубо (Налинь Тубо-?), Ацзибокэ (урочище Хаджике в верховьях р.Ак-Буура), Манакэ обрабатывают землю, и кочуют 300 семей Атанкула, 200 семей Бай Хуцзы (Байкожо, сын Байбака, встречается в структуре РПГ адигине), и 100 семей Байна бурутского племени берю. В селении Арман (Араван) возделывают землю и зимуют, а в Кайэрма занимаются земледелием и пасут скот на летних пастбищах более 300 семей Курмантая (правителя) племени (вернее, рода) баргы". См.Сиюй чжи ("Описание западных земель" датировка 1763-1770). Пер. с китайского Г.П.Супруненко. МИКК. Вып. 2. С. 206.

       

      Я имел в виду не тяньшаньских, а енисейских кыргызов.

       

      15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Хоорай придумал В.Бутанаев, до него никто не знал. Письменных источников нынешняя Хакасия не называется Хоорай,а называется "Кыргызская землица".

       

      Это в русских источниках вроде бы так, Киргиская землица.

      Бутанаев природный хакас и не мог не знать народных преданий о былой легендарной стране или общности, в зависимости от наречия Хонгорай или Хоорай, когда-то объединявшей родственные и соседние народы Алтая и Саян. Но я не стану приводить всем известную его цитату про "Хыргыстын тогыс мун толай хоорай чоны" из якобы предания "Хыргыс чаазы".

      Навряд ли он взял и придумал ее. Приведу совсем другие упоминания, пока только два:

      1) Из перечня документов из Материалов по истории Хакассии 17 - нач. 18 в.в., документ за 1708 год "Лист Лифаньюаня судье Сибирского приказа Ф.Ю. Ромодановскому с протестом против постройки русскими города на урочище Хонгорай": "... А после того гун Банбя, пришед, сказывал: тою де землею Хонгороя издавна владел дядя мой Гекдун Дайчин, ево улус-кыргызы, уранханя (т. е. киштымы - В.Б.), моторы, они кочевали. А в прошлом 41 году (1703 г.) Цаган Араптанова и Данжин Раптаном, пришед, тех кыргыс, уранхай (т. е. киштымов - В.Б.), мотор всех совсем взяли. И ис тех досталные моторы Бошхак Котан с товарищи, слишком 30 человек, на Хонгороя кочюют. И я в прошлом и в нынешнем году т них ясаку по-прежнему уставу по пять соболей взял, а русские люди из них по соболю взяли ж. А прежние послы ваши на рубежном исходе о мунгалах и калмыках в то время не говорено было. И тот Хонгороя - места издавна владения нашего Гендуна Дайчина (т. е. Алтын-хана) ево кыргыс, уранхай (т. е. киштымы - В.Б.), моторы, их кочевыя. А ныне все мунгалы и калмыки к нашему богдухану поклонилися, и учинен четвертной и сотной, ван, байла, байса, гун поверстаны. Ваши руские гуна Басдак с товарыщи на Хонгороя жителей и з мотор, ясак берут и город строит, затевают они несносны дела".

      2) В японском эпосе также упоминается легендарная неведомая страна на западе с холодными и снежными зимами, земной рай - Хөөрай (конечно нужна ссылка, но она куда-то подевалась, не придумал точно)).

       

  • Исследователи изучили 405-километровую систему стен в восточной Монголии, известную как "Монгольская дуга", чтобы узнать больше о ее истории и назначении. "Монгольская дуга” состоит из земляного вала, траншеи и 34 сооружений.

    Этот участок Великой Китайской стены, простирающийся на территории Монголии, был проанализирован впервые, что позволило им представить некоторые умозрительные выводы об истории и функциях этого огромного сооружения.

    Проходя примерно параллельно границе между Китаем и Монголией, древний барьер простирается от провинции Сухэ-Батор до провинции Дорнод на северо-востоке Монголии, где зимние температуры часто опускаются до -25 градусов по Цельсию.

    Основываясь на исторических записях, исследователи предполагают, что вся система была построена между 11 и 13 веками нашей эры, но археологических исследований на сегодняшний день недостаточно, чтобы более точно датировать время строительства различных ее частей.

    Авторы исследования проанализировали стену и связанные с ней сооружения, используя спутниковые снимки, китайские атласы и советские карты в дополнение к прямым полевым наблюдениям, отметив, что "Монгольская дуга", несмотря на ее масштабы, в значительной степени игнорировалась в существующем академическом дискурсе.

    В своей статье, опубликованной в журнале полевой археологии, команда описывает методы и технологии, которые они использовали для изучения стены.

    Самым поразительным открытием исследователей было то, что "Монгольская дуга" содержит многочисленные большие проемы, что наводит на мысль о том, что она строилась в спешке и поэтому никогда не была полностью укреплена. Есть также свидетельства, свидетельствующие о том, что стена была построена как средство контроля за передвижением людей или животных.

    "Одно из возможных объяснений проемов стены, которые были уязвимыми местами в системе, заключается в том, что "Монгольская дуга" была спешно построена в последние годы династии Цзинь в качестве защиты от ожидаемого вторжения монгольских армий", - пишут исследователи.

    Такие теории возникли, когда стало ясно, что стена не служила бы таким серьезным барьером — многие из ее аванпостов, например, находились в местах с ограниченным обзором окружающей территории.

    Вся система стен, к которой относится "Монгольская дуга", получила разные названия в исследовательской литературе. Ее называли "пограничная стена Цзинь", "стена Цзинь лонг" и "Стена Ляоцзинь".

    Это также одна из самых загадочных систем длинных стен и траншей в истории Китая и Монголии. Несмотря на ее размеры и сложность, неясно, когда она была построена, кто ее построил и с какой целью.

    Неясно даже, был ли весь массив стен построен одновременно или, как предполагают исследователи, это совокупность различных проектов, построенных за длительный период времени.

    Исследователи полагают, что "Монгольской дуге" уделялось гораздо меньше внимания, чем другим сооружениям стены (или Великой Китайской стене) в истории этого региона, возможно, из-за неопределенности, связанной с ее строительством и использованием, того факта, что она расположена в отдаленных районах, и того факта, что она не производит визуального впечатления.

    Авторы исследования в настоящее время не могут сделать каких-либо окончательных заявлений относительно назначения "Монгольской дуги", хотя они планируют провести более масштабные раскопки некоторых сооружений в предстоящем полевом сезоне. Они надеются, что это поможет им определить "даты строительства стены и продолжительность использования, а также прольет свет на деятельность людей, размещенных в этих ограждениях".

    Источник: arkeonews.net


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...