1 час назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке по его мнению вокруг НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ завоевателей енисейских кыргызов сплотились многочисленные племена т.е. кимако-кипчакские племена которые ассимилировали пришлых кыргызов,но переняли этноним кыргыз. Получается по Мокееву Тянь Шанские кыргызы потомки кимако-кипчаков как вассалом енисейских кыргызов потому что он в интервью говорит цитата:"Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". То есть немногочисленные енисейские кыргызы как завоеватели проникли на Алтай и Прииртышье подчинили многочисленных местных племен т.е. кимако кипчаков и многочисленные кимако-кипчаки "саны жагынан коп болсо да"  переняли название или этноним кыргыз своих завоевателей -"тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". т.е. енисейских кыргызов, но сами кыргызы растворились среди кимако-кипчаков. 

Получается по логике Мокеева Тянь шанские потомки моголов, а не алтайских кыргызов.

Ув. Эсен, посмотрите работы А. Мокеева, нигде он не пишет, что современные кыргызы это ассимилировавшие ен. кыргызов кимако-кыпчаки. Основное ядро у него ен. кыргызы, которое смешалось с кимако-кыпчаками, огузскими племенами и т.д. В результате смешения изменился язык, который сейчас очень близок южно-алтайскому, а также другим кыпч. языкам - например казахскому и ногайскому. И далек от хакасского, шорского и северно-алтайского.

Мокеев везде пишет об алтайских кыргызах, о разделении ранее единых владений на княжества, одно из которых находилось на Алтае.

2 часа назад, Esen сказал:

У. Рустам байке не доказать существование кыргызов на Тянь Шане, а указывал появления кыргызов на Тянь Шане во времена кыргызского каганата. Я придерживаюсь тех групп историков о многоэтапном переселении кыргызов на Тянь шань это 10 век во времена Кыргызского каганата далее после монгольского нашествия.

Как это целым народом ?? Из ваших слов получается все кыргызы жили только вокруг озера Ыссык Коль.

Джунгары завладели небольшой группой кыргызов на Ыссык Коле цитата:"А оных народов около 5000 кибиток находится"  т.е. эта та группа кыргызов которые не ушли с основной массой в ферганскую долину. Большая часть кыргызов были вытеснены в ферганскую долину цитата:Рычков -"Алатай киргизы, народ кочевной и силной за Ташкентом кочуют около городов Ходжанта, Найматана и Марталана в горах каменистых и неприступных"

"К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" это та не большая часть кыргызов про которых у Рычкова можно отследить цитата:"Рычкоы-их некоторая часть состоит под Зюнгарами"

Это яркий пример как одни кочевники вытесняли других.

Другой пример про поздних енисейских кыргызов 17 века. После 18 века все с ними никто в минусе не сталкивается потому что их джунгары угнали в Джунгарию.

Значит когда найманы разбили кыргызов на Алтае найманы их прогнали на север и они ушли к своим, но допуская, что какая та часть кыргызов остались и в дальнейшем слились с найманами.

Остались бы кыргызы то и Джувейни, и Рубрук упоминали бы про кыргызов к западу от монголов, но увы так только найманы, а кыргызы к северу от монголов ибо Джучи подавил кыргызов только на севере в минусе.

Мне сложно сказать, а может они дальше на запад двинулись как часть найманов бежали с кучлуком.

 

Вопрос про язык. Как бы тоже возникает вопрос, а как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский , тоже было смешение с казахами!!!!!??

Малочисленные тарбагатайские кыргызы говорят на двух языках - казахском и ойратском. По религии часть буддисты, часть мусульмане. Все это следствие нахождения рядом с очень многочисленными ойратами и казахами. Поэтому пример для меня не показательный.

По вашей версии ушли под напором найманов обратно в Минусинскую котловину. Потом вернулись обратно на Южный Алтай? Когда именно? Когда пришли монголы? И где прошла смена языка?

Относительно поэтапного переселения я не согласен. Если и заходили какие-то группы кыргызов, то они просто ассимилировались внутри других племен.

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вы же историк, еще такие вопросы задаёте. Любой народ состоит из разных этнических компонентов. Но нужна причина консолидация племен и стать народом.

Консолидация – это процесс объединения, укрепления или интеграции различных элементов в единое целое для повышения эффективности, стабильности или контроля.  

Для казахов для консолидация была Чингизиди, они под эгидой Чингизидов появились как народ. А уйгуру и узбеки под исламом. Их объединил ислам.

А башкортов и туркменов была свои этнические ядро, древние башкорты и туркмен-огузы. Они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских племён.

А что кыргызами? Были какие то Чингизиди? Или были мусульманами? Конечно нет, только по называние были мусульманами.

Причина консолидация кыргызов была какие то кимако-кичаки? Они да же не сохранились как народ, как они еще станет ядром нынешних кыргызов?

Конечно, без условно для  консолидация нынешних кыргызов была енисейские кыргызы. Именно они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских народов. Нынешние кыргызы давно формировавшиеся народ. Не имеет значения, кто откуда, мы все кыргызы.

Пытаюсь объяснить очевидные вещи. Причина консолидации народов это очень сложный вопрос. Кыргызы консолидировались в народ именно на Алтае, смешавшись с кимако-кыпчаками. И никто здесь не пишет о том, что кимако-кыпчаки стали ЯДРОМ кыргызов. Зачем передергивать мои слова? Енисейские кыргызы консолидировали другие народы, основными из которых были кимако-кыпчаки, смешались с ними, итог - сменили язык. От этого никуда не деться. Несмотря на то, что это некоторым не нравится.

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

По вашему получается, что язык нынешних кыргызов чисто кипчакский. Это не совсем верная утверждение.

Язык нынешних кыргызов всего немного отличается от языка енисейских кыргызов.

По Мокеева получается, что этническая ядро нынешних кыргызов это Алтайско-Иртышские "кимаки-кипчаки-уйгуры". Тогда от языка енисейских кыргызов ничего не остался бы, как это была с монголами улуса Джучи. Но языке нынешних кыргызов есть архаизмы енисейских кыргызов. Это говорит, что была всего длительная контакты межэтнические.

Потверждает профессор Э. Тенишев.

"В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик..."

Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966.

Вам перечислить все классификации тюркских языков? В которых язык современных кыргызов является кыпчакским языком. Или у вас сейчас "з"-язык, который "всего немного отличается". Вы с хакасами или шорцами общались?

В последний раз пишу здесь - прежде чем обвинять ув. А. Мокеева, читайте его работы. Он не пишет, что ядром были кимако-кыпчаки-уйгуры. Не надо врать. Он пишет о том, что с ними смешались ен. кыргызы, которые и были ядром. И это действительно так, иначе где бы они получили кыпчакский "й"-язык?

А кто здесь отрицает архаичный слой в современном кыргызском? Посмотрите видео фуюйской бабушки и сравните с кыргызским языком.

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Они себя не называет кыргызами. Теленгиты упоминается как жители страны кыргызов. Нынешние кыргызы при алтайском этапе более 200 лет контактировали южнымы алтайцами. Именно тогда была смешение.

Да не называют. В каком источнике теленгиты указаны как жители страны кыргызов? В Сокровенном сказании они идут отдельно, ранее в китайских источниках доланьге тоже не кыргызы. Т.е. алтайский этап все же был?