11 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вы верно заметили, нынешние кыргызы берет свои началу от древных культур Хакасии, которые основы от них появились енисейские кыргызы. ДНК нынешних кыргызов не совпадает с сары уйгурами, карлуками и потомками Кипчак: казах-кыпшак и кыргыз-кыпчак. Да же ДНК кыргыз кыпчаков отличается от кыргызов.

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру.  Игрек хромосома показывает лишь отцовскую линию и все. 

18 часов назад, Искендер сказал:

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. 

Здесь все сложно  Я пока не вижу 100% опровержения теории Бернштама о соответствии древнего владения Кюеше с "Кыпчак", в источниках оно упоминается 2 раза. Всегда рядом с кыргызами, где то в регионе Большого Алтая.

Гипотеза ув. С.Г. Кляшторного основана на чтении 4-й строки Селенгинской надписи (тÿрк кыбчак äliг jыл олурмыс тÿрк iliнä алты отуз jашыма). Последующая ревизия надписи Такао Мориясу (об этом мне любезно сообщил Питер Голден, огромный ему за это рахмат!) показала, что чтение "кыбчак" сомнительно. Последняя тщательная ревизия надписи была проведена ув. Н.А. Гаркавцом, который также опроверг чтение как "кыбчак". Он читает надпись как: "Tür[k-si]r čaq älig yïl olurmïš. türk ilinä altï otuz yašïma ädi[m]" и считает, что термин "сир/сирский" употреблялся в значении "китайский", т.е. серский.

 

19 часов назад, Искендер сказал:

 Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. 

Для более ранних периодов думаю были довольно большие отличия.Кыргызы были тюрками носившие в своей культуре значительный пласт скифского субстрата.Это сразу бросается в глаза и даже на интуитивном уровне разграничивает привычных нам тюрков от древних кыргызов

19 часов назад, Rust сказал:

Взаимодействие древних кыргызов и кимако-кыпчаков происходило еще в рамках Кимакского каганата, т.е. после Кыргызского великодержавия, когда кыргызы продвинулись на Алтай, в сев. Джунгарию. В Кимакском каганате была отдельная область Каркар-хан, жители которой "обычаями были схожи с кыргызами". Сам термин "Каркар" это термин "Кыргыз" только в р-варианте тюркских языков. Кстати все китайские наименования древних кыргызов - Хегу, Гяньгунь, Сяцзясы - транскрибируются как "Кыркыр".

Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы. 

Как вы считаете в какой момент кыркыр превратился в кыркыз?иногда такое чувство что в какой то промежуток времени одновременно был и Z вариант и R вариант

По демографии Ферганской области конца 19-го века.

Есть вопросы к достоверности данных по Ферганской области из Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года. Также мне не вполне ясно, как туркестанской администрации удалось получить численные оценки уже к 1880 году (смотрите данные выше), то есть всего через несколько лет после исчезновения Кокандского ханства с политической карты и образования Ферганской области (1876).

Надо отметить, что уже в конце 1870-х и в первой половине 1880-х годов составлялись списки поселений и проводились приблизительные подсчеты населения для нужд налогообложения и управления. Такие сведения собирались через местную администрацию и нередко вызывали сомнения в точности. Вероятно, именно административные сводки могли лечь в основу публиковавшихся тогда оценок.

Перепись была проведена в 1897 году, а официальное издание её результатов выходило отдельными томами в 1899–1905 годах. По Ферганской области был опубликован отдельный том (№ 89) в 1904 году. Вероятно, последующие демографические обзоры и отчёты по региону опирались именно на этот том, опубликованный в 1904 г.

Также нужно прояснить, что именно означает категория кипчаки/кипчакский в материалах переписи. В переписи 1897 года не задавался прямой вопрос о национальности (этнической принадлежности): маркер, который затем использовали для группировок, - это родной язык. Поэтому народности  в итоговых таблицах выводились из ответов о языке (и из их последующей обработки).

Обратите внимание: родные языки сартский, узбекский, кашгарский, кара-киргизский, кара-калпакский, кипчакский, татарский отнесли к группе «турецко-татарские». Родной язык таджикский отнесли к группе «остальные индо-европейские». 

Имея доступ к первоисточнику - опубликованному тому по Ферганской области (№ 89, 1904), основанному на материалах переписи 1897 года, - и современные инструменты обработки данных, можно собрать интересующую нас статистику. С оговоркой о качестве исходных данных и о том, что именно измеряет перепись.

Я подготовил таблицу, используя данные по Ферганской области из тома № 89 (1904), основанного на материалах переписи 1897 года.

Хочу ещё раз подчеркнуть: в переписи 1897 года, на которую затем ссылаются дальнейшие публикации и отчёты, фиксировали родной язык, а не этническую принадлежность.

Для иллюстрации вопросов к качеству опубликованных данных приведу примеры по городам Коканд, Маргилан и Ош. По прямой между Кокандом и Маргиланом около 67 км. На протяжении истории существования этих городов (история очень длинная, города древние) население обоих городов сходным по культурным, языковым, этнографическим, конфессиональным и антропологическим характеристикам - и, насколько мне известно, также по генетическим характеристикам на сегодняшний день. Однако в таблицах переписи доли «узбекского» и «сартского» родного языка оказываются существенно разными. Например:

Коканд: узбекский - 67,2%, сартский - 25,7%.
Старый Маргилан: сартский - 97,7%, узбекский - 0,01%. Не путать с Новым Маргеланом/Скобелевым (сегодня город Фергана).

Ош: сартский - 0,02%, узбекский — 0,01%, кара-киргизский - 0%. Группа «турецко-татарские» - 95%.

Это наводит на вопрос: отражает ли такая разница реальную языковую самоидентификацию и терминологию конца 19 века - или же особенности работы местной администрации и последующей обработки ответов при подготовке публикации.

Теперь к вопросу о людях, для которых кипчакский язык был родным.

Общее население Ферганской области - 1 572 214 человека.
Кипчакский язык - 7 584 (0,48%).
Кара-калпакский язык - 11 056 (0,70%).

Больше всего носителей кипчакского языка зафиксировано в Кокандском уезде - 6 345 человек (из  7 584, то есть основная часть).
Больше всего носителей кара-калпакского языка также зафиксировано в Кокандском уезде — 11 054 человека (практически все носители каракалпакского языка в области).

При этом по топонимам и историческим источникам известно о проживании каракалпакских племён и родов в центральной части Ферганской долины. Кокандский уезд - на западе Ферганской долины.

 

Занятость:

 

Земледелие -66,81%, ремесла и строительство - 15,02%, животноводство и кочевничество - 3,47%

Источник:

Первая Всеобщая перепись населения Российской империи. Ферганская область (1904)
https://abashin.org/2025/02/27/pervaya-vseobshhaya-perepis-naseleniya-rossijskoj-imperii-ferganskaya-oblast/

 

 

Ссылка на таблички с данными: https://i.imgur.com/ZqlYMcb.png