Лидеры

Zake забанили? Он же один из адекватных юзеров. Всегда писал по делу не то, что некоторые которым лишь бы запостить ненужными картинками и темами. Никогда за ним не замечал переходов на личность. Очень жаль ((( Уважаемый Рустам, может все таки его вернете?

Доводы Хуршудяна слабые. Например, почему Хуршудян считает что в Бабур-наме Алмалык и Алматы означают один и тот же топоним, просто указанный на тюркском и монгольском языках? По тексту видно же, что это не так. "...Фергана 2 — область в пятом климате 3, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее — Кашгар 4, на западе — Самарканд 5, на юге — горы Бадахшанской 6 границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги, название которого пишут в книгах Отрар 7, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест...." http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext1.htm Тут автор текста перечислил города, существовавшие (ранее) на севере области Фергана. Очевидно, что Алмалык, Алмату и Янги это разные топонимы, просто идет перечисление с востока на запад.

Это вы по названиям родов смотрите, по генетическим аутосомам и физической антропологии картина будет другая

С Новым годом ! Вас ув Карай, и всего наилучшего! Полностью согласен. Современные фото не показатель, все народы изменились, к примеру ср рост москвича в 1970г был 170см, а ср рост самых высоких в то время в Европе норежцев - 174. И да есть в мире европейский, точнее скучный голливудский стандарт красоты, надеюсь заметили что и в России он тоже принят ? Причем уже очень давно , огромное кол-во женщин красится в платиновых блондинок, со времен Мерилин или М Мерсье? Ну и весь мир включая азиаток тоже стремится к европейскому типа лица и тд. А ведь люди, нации здорово изменились, вы не заметили что тип лица русских например здорово изменился даже с 30х годов? По фото и док фильмам это явно заметно, изменился образ жизни, думаю это главное. Пластические операции это конечно угроза изменения фенотипа, но для калмыков гораздо большая угроза это - метисация, нация то небольшая, а прежних табу для молодежи уже нет.

Таким образом, версия Хуршудяна и прочих о джунгарском происхождении топонима Алматы является несостоятельной.

Касательно упоминания Алматы в Тарихи Рашиди Хайдара Дулати Хуршудян пишет: "...В обоих контекстах нет никакой топографической привязки со современной Алматы! Принимая во внимание то обстоятельство, что практически все ранние источники содержат сведения о топониме Алмату, что соответствует столице Чагатаидов – Алмалыку или же топониму вокруг него, мы заключаем, что под указанным топонимом также надо понимать область что около Кульджи. В обоих контекстах нет никакой топографической привязки со современной Алматы!.." Это не так. http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm ..Эмир Тимур повел [против них] войско, сам остался в пределах своего вилайата, а [с войском] отправил эмира Бахрама джалаира, Хитай бахадура и Шайх 'Али бахадура. Они дошли до рубежей Алмату и на берегу реки Айша Хатун 6 произошла битва... 6. Айша Хатун — название реки в Кыргызстане. Реку Айша Хатун авторы локализуют на территории Кыргызстана. Получается что есть привязка именно к нынешней Алматы, так как он находится на самой границе с Кыргызстаном. Кроме того, в Тарихи Рашиди Дулати отдельно указал и город Алмалик. http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm "...Султан-Мухаммад возьмет [363] себе Алмалик 10, Хотан и Кашгар, а если опередит Кучлук и захватит Кара-Хитай, то ему будут принадлежать местности до Финакета.." 10. Алмалик (Алмалык) — ныне город к северо-западу от г. Кульджи в Синьцзян-Уйгурском автономном округе КНР. В XVI в. город был в развалинах. (Пантусов, Город Алмалык, с. 162, 171; Пищулина. Юго-Восточный Казахстан, с. 134). http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm "...Следующий значительный город — Алмалиг, который известен и сейчас. Там находится усыпальница Туглук Тимур хана, и видны приметы [прежней] [459] городской жизни. Купол усыпальницы хана очень высокий и украшен надписями..." Таким образом, в Тарихи Рашиди отдельно указаны и Алмату и Алмалик=Алмалиг с конкретными географическими характеристиками. Почему на основании Тарихи Рашиди Хуршудян ставит знак равенства Алмату = Алмалик непонятно.

пусть сто раз переродится человеком ом мани бадме хум

Я вас языку не учу, я вам показываю что в ССМ это синонимы и не надо думать, что то что вам известно сейчас было таким же в 13 веке

А, вижу. Он мне ближе всех по STR- маркерам. Замечательно.

03/02/2020 - 03/16/2020

Звучит как анекдот

Я текста изучаю и на основе них делаю выводы, а вы свою веру тут проповедуете, не обращая внимание на конкретный текст ССМ

Самому смешно стало? АК привел текст на монгольском, а вы сами не можете определиться какому тексту верить толи монгольскому толи инглиш или русшиш

Если нет аргументов тогда смайлики и ставят

С2

Эти монголы Синдзянские торгуты?

Оплатил последние 10 казахских Биг У

Вы хоть сами то поняли, что написали? Почему он должен привязываться к татарской версии если он казах? Потому он отталкивается от казахской версии. Даже ваш пример "остяк" ближе к "уштяк" или все же к "естек", и где вы там увидели буквы "у" и "ш"? По всему форуму носитесь за АКБ критикуя его, хотя вы сами выглядите как АКБ когда беретесь со знанием знатока всего казахского!

Такие детские ответы про сильных и умных не только забавны, но и, мягко говоря, несерьёзны ))

С новым годом! Пусть в новом году на этом форуме не будет лжи и пустопорожних тем!

Правды ради - даже на этом форуме далеко не все тюрки занимаются переписыванием истории. Мне вообще странно, что две безусловно великие ветви человечества находятся в таком противостоянии. В конце концов, когда -то мы все были амебами. Часть в конце концов превратилась в славян, часть - в тюрков, часть в монголов. Надеюсь, на историю амеб фольки не претендуют? Зато насчет истории Франции русским нужно задуматься... 22 французских короля - потомки нашего Ярослава Мудрого, даже принц орлеанский Шарль-Филипп. который родился в 1973 году. Основания для этого примерно такие же, как и претензии немонгольских народов на историю МИ на основании проживания у них чингисидов. Могла бы повеселить форумчан выдержками из русских фольков, но не хочу пугать таким бредом.

я для Вас что-то вроде "тяжелой артиллерии" в споре с Меченосцем?. Вы не правы. Где шапочка?

В приведенной цитате про это не написано. Вы передергиваете. Какой бы источник я не выбрала (еще раз - это казахский источник), такой факт переименования данными людьми города БЫЛ. Что они при этом думали, ни мне, ни автору статьи неведомо... Это и неважно в данном конкретном случае, т.к. название появилось "декретным" способом, т.е. никаких предпосылок "из народных масс" для этого не было. «Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет» (цитата, ошибочно приписанная Конфуцию)

Какой процент киданьского и джурджено-маньчжурского?

Зачем все время выдумывать какие-то версии, привязывающие все без исключения названия к казахскому языку? Уж если так хочется тюркской версии происхождения слова "остяк",. то есть более правдоподобная и она связана с татарским языком - "уштяк". Хотя принята за наиболее верную версия происхождения из самоназвания народа - АС-ях = народ Оби.( ханты аs-χо «человек с реки Обь (Аs)», мн. ās-jaχ; ср. ханты Ās «Обь» - Этимологический словарь) Ваше, казахское название башкир, такого же происхождения, но это не связано с названием хантов, а связано с названием реки, на которой народ проживает.

У тюрков не было понятие каган.

Это вы бред пишите. В монгольском хан /qan/ и хаан/qagan/ . Читайте ССМ!

По древнему обычаю монголов- Арсена и АК варить живыми в котлах за слово хан для хаана..

Читайте оригинал! http://kitap.net.ru/archive/11-2.php

Найдите мне титул каган кот.использовался как синоним для керейтского Ван хана ,найманского Таян-хана и татарского Аджай-хана!

Ну я не знал,что у тюрков только одно слово хан. Цагаадай хаан- правильное название.Он был правителем целого государства ,а не вожакам племени.

Хотите учить меня мойм родным языкам? Посмотрите ДТ. Там хан и хаган отдельно .

Казахское ханство не каганатство,просто маленькое ханство. А монгольское это каганатство. https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахское_ханство

В монгольском языке хаган/хаан/ и хан существуют как в ДТ..В нынешных тюркских языках нет вообще слово хаган/каган/. Хаган в монгольском верховный правитель,царь государства, а хан -правитель,повелитель,вождь племени или аймака как в ДТ.

Казахи – потомки бурят Золотая Орда Фото: otyrar.kz Новейшие генетические исследования подтвердили одну из основных гипотез ученых о том, что прямыми предками монгольских народов являются племена хунну. По вопросу о том, какие этнические группы приняли участие в этногенезе бурят, в особенности на его раннем этапе, также дан ответ. Автохтонным ядром бурятской народности в Прибайкалье до XI века являлось коренное монголоязычное ядро. Ц.Б. Цыдендамбаев, основываясь главным образом на лингвистических материалах, пришел к заключению, что две основные группы современных бурят - булагаты и хоринцы - берут свое начало от прото-монголов сяньбийского времени, став первыми протобурятскими племенами. При этом последние, как подчеркивал он, развивались в условиях господства тюркских племен. В.В. Свинин, несколько видоизменив свою прежнюю теорию о «трехродовом курыканском союзе», состоявшем, якобы, из представителей тунгусов, тюрков и монголов, впоследствии больше склонялся к мысли о «монголизме» курыканов, поскольку не видел «никаких оснований считать курыкан тюрками». Несмотря на то, что данная версия выдвинута археологом, основанием для нее послужили главным образом лингвистические материалы, точнее, сопоставление этнонима курыкан с бурят-монгольским хурьгэн – «зять». Археологами в последние годы проведены интенсивные исследования памятников монгольского времени. Была выделена так называемая раннемонгольская археологическая культура, которая теперь датируется в рамках VII-XIV вв. Наиболее вероятной этимологией этнонима бурят являются названия, производные от бурятских слов боро, буурал – «серый» (переносно «серый волк»). Таким образом, Прибайкалье в XII-XVII вв. составляла часть Монгольского государства, а местное население - часть единого монгольского «суперэтноса». Необходимо отметить, что в средние века, во времена так называемой монгольской экспансии, язык монголов Чингисхана был наиболее близок к бурятскому языку. Имя Чингис у значительной части бурят произносится Шынгыс. Осведомленный источник указал, что реконструкция генетической истории казахов – наиболее многочисленного коренного народа Центральной Азии, была проведена по Y-хромосоме, наследующейся так же, как и принадлежность к роду: по отцовской линии. По данным генетики, казахи и буряты - имеют общие корни. Данная информация засекречена и скрывается по известным причинам. Их генетические портреты оказались наиболее похожими: в генофондах обоих народов преобладает специфичная гаплогруппа C3(xC3c). Более того, по генетическим расстояниям, рассчитанным по всему спектру гаплогрупп, оба народа близки друг к другу и равно удалены от других коренных народов Центральной Азии. На сети Y-STR гаплотипов носители гаплогруппы C3(xC3c) каждого народа образовали общие пересекающиеся друг с другом кластеры. Это позволило выдвинуть гипотезу о том, что предки четвертой части казахов – буряты. Улусы Джучи, Угэдея и Чагатая, существовавшие на территории расселения казахской популяции с XIII по XV век, сыграли большую роль в структуре их генофонда. То есть генотип четвертой части казахов сформировался после распада Великой монгольской империи (Ехэ Монгол Улус) в период существования независимых улусов сыновей и внуков Чингисхана. Ученые еще в 2003 г. «нашли» прямых потомков Чингисхана по мужской линии. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Центральной Азии, Монголии и АРВМ Китая их примерно 16 миллионов или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана выявлено среди монголов, хазарейцев, алтайских казахов, бурят и тувинцев. У казахов родов жалайыр и керей 38% и 65% носителей гаплогруппы C3(xC3c). Эта гаплогруппа распространена у популяции селенгинских, джидинских и баргузинских бурят. Среди борджигинов носители гаплогруппы C3(xC3c) составляют 39%. Таким образом, результаты современных генетических исследований показывают, что этногенез казахского народа связан с экспансией восточноазиатских номадов в Западную и Центральную Евразию.

Максат Жампеисов. Казахи — это монголы Шынгысхана и союзные им тюрки По современным понятиям, всё коренное население Казахстана является казахским народом. Считается, что название Казахстан ведёт своё происхождения от названия «Казахское ханство», которое возникло в середине XV века. Тогда же, как полагают, возник этноним «казах» применительно к казахскому народу. А вот наличие жузов впервые в письменных документах было, как считается, отмечено лишь в 1616 году. То есть понятие о жузах появилось и закрепилось вроде как гораздо позже понятия «казах». Но на самом деле не всё так просто, как представляется. Ибо до сих пор среди учёных нет единого мнения относительно происхождения ни казахских жузов, ни самого этнонима «казах» («қазақ»). Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своём труде «История киргиз-казакского народа» (Ташкент, 1925), писал: «Среди аргынов существует ещё предание, что самыми приближёнными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток». Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов. *** Но если именно на их основе Казахское ханство и было создано, то почему их юрт не назван Великий жуз (Ұлы жүз), а лишь Средний жуз (Орта жүз)? Ведь именно они находились у истоков того образования, с которого, как сейчас считается, берут своё начало не только казахская государственность, но и трёхсоставной казахский народ, следовательно, за ними должно было, казалось бы, закреплено право старшинства? Почему получилось так, что за ними как за основоположниками Казахского ханства не оказалось закреплённым исторически приоритетное положение в рамках казахской общности? Вот на что ещё надо бы обратить в связи с такими вопросами внимание. Ещё долго после появления Казахского ханства, все те племена, названия которых мы сейчас находим в составе Старшего жуза, находились тогда по другую от казахов сторону, в войсках правителей Моголистана и Мавераннахра, и участвовали в истребительных походах против тех. В своём труде «Тарих-и Рашиди» моголистанский историк того времени Мирза Хайдар Дуглат родом из племени дулат, которым нынешние старшежузовцы очень гордятся, говорит о казахах много, но везде как о чужаках. Оно и понятно конфедерация уйсунь-канглы-дулат, составляющая сейчас становой хребет Старшего жуза, тогда в течение почти 2-х с половиной столетий, с 1347-1348 годы до примерно 1600-х годов играли такую же роль в Моголистане. Тот же Мирза Хайдар Дуглат писал, что дуглаты (дулаты) «господствовали на обширной территории в качестве князей, а иногда управляли всем государством как регенты и могли по своему желанию возводить на трон и низлагать принцев царствующей династии». Но в 1616 году, которым датируется первое упоминание в письменных документах наличия у казахов отдельных жузов, те самые южные казахские племена были уже названы Большой ордой казахов. *** Отсюда такой вопрос: Как они то вообще не входили в состав казахской государственности, то потом сразу обрели право называться Большой ордой казахов? Казалось бы, трудно найти на него такой ответ, который был бы понятен всем казахам и не вызывал бы у них споров. Но получается, если руководствоваться закрепившимся в советское время в трудах и учебниках по истории концептуальным представлением, что предки казахов жили на территории современного Казахстана задолго до начала монгольского нашествия и потом, когда оно началось, героически защищали свои земли и свои такие города, как Отрар, от монголов. Но вот, оказывается, имеется совершенно иной взгляд на происхождение казахов во всём дальнем зарубежье или, иными словами, везде за пределами постсоветского пространства. Вот британская газета «Guardian» в своей публикации от 22 апреля представляет своим читателям казахов как «потомков монголов и завоёванных ими тюркских народов». По этому классическому западному представлению, когда речь заходит о казахском происхождении, первыми должны называться монголы. И только вторыми – тюрки, то ли пришедшие с ними из территории современной Монголии, то ли завоёванные ими на территории современного Казахстана. Но в любом случае, если продолжить руководствоваться таким представлением и допустить, что при формировании и утверждении современной казахской общности решающую роль сыграли монгольские традиции, всё остальное, в общем-то, становится на свои места. Право старшинства и название Великий жуз (Ұлы жүз) могли и должны были быть закреплены за южным и юго-восточным племенным объединением, хотя оно и не стояло у истоков создания казахской государственности, потому, что в его составе в свою очередь, самое старшее положение занимают происходящие из числа великих или коренных монголов жалайыры, которые в отличие от таких западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племён, как аргыны, кереи и найманы, не были завоёваны Чингисханом, а с самого начала поддерживали его и участвовали ещё в его походах с целью объединения сперва монгольского народа. *** Юрт, где ведущее положение самого старшего занимало велико-монгольское или коренное монгольское племя, в обществе, где главенствовали монгольские традиции формирования общности, иначе, как Великий жуз или Большая орда, не только не мог, но и не должен был, наверное, называться. Западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племена стояли у истоков казахской государственности, но их юрт права старшинства не получил, а удостоился лишь серединного положения, будучи прозванным Средним жузом или Средней ордой. Видимо, это может объясняться лишь тем, что, по исконно монгольским представлениям, они в силу своего некорневого монгольского происхождения на положение старшинства в любом объединении, где есть представляющие великих монголов племена, никак не могли претендовать даже тогда, когда право первооснователей и сила оказывались на их стороне. Сейчас, впрочем, монгольское, вернее, западно-монгольское или ойрат-калмакское происхождение самими представителями названных выше племён не очень-то признаётся. А то и вовсе не признаётся. Но давайте ознакомимся поближе с этим вопросом. Сперва об аргынах, самом влиятельном поныне племени Среднего жуза. Вот что в своём исследовании «Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий» родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: «По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей «Родословной» хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом [монголов] становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. *** По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 году, или по русскому календарю – в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы – Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны – потомки байергынов или иначе улуг аргынов – упоминаемых именно в числе этих «оставшихся «калмаков»… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза – потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага». Такого же представления о происхождении аргынов придерживались, наверное, Абай Кунанбаев и его отец Кунанбай. Отсюда представляется закономерным вывод, что аргыны, из среды которых происходил Абай, являются потомками Аргын-аги, который не просто был в составе пришедших из Монголии вместе с «монголо-татарскими войсками» завоевателей, но являлся ещё одним из самых верных служителей ханской династии. А вот что об аргынах, а также о другом крупнейшем племени Среднего жуза найманах пишет Мухаметжан Тынышпаев, сам являвшийся человеком найманского происхождения: «Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они всё время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя». Продолжение следует... *** Комментарии и мнения можно оставить на страницах форума по ссылке на первоисточник (полный текст статьи опубликован там же): http://www.yaik.ru/forum/showthread.php… Публикация «Ойраты и казахи в первой половине XVII века» по ссылке: https://web.facebook.com/nomadsgreatsteppe/posts/1041197599338196