Лидеры

советская версия

Вы даже не замечаете, насколько смешны эти детские отговорки про киданских писцов и российских переводчиков, даже Тэкстон вас уже не устраивает понятно что все в мире врут , теория всемирного заговора против тюрков? Неужели вы тюрки настолько великие , что весь мир обьединился чтобы украсть вашу великую историю ? Вы ровня Китаю или России? Ровня USA ? Может уже вам лично сесть за переводы ?

Есть и такой вариант элечека:

Не логично. Если допустить вашу версию, что казахи сохранили как минимум 13 преданий о Чингизхане благодаря якобы своему монгольскому компоненту, то почему тогда якобы прямые его потомки халхасцы, калмыки и буряты не сохранили ни одного предания о Чингизхане? "ССМ", то есть русскому переводу китайского анонима "Юань-чао Би-ши", доверия у меня особого нет.

ССМ

У кыргызов коргол:

Очень благодарен за лестные слова ув. Меченосец, но Аральское море для каракалпаков - все. Это наше богатство, наша жизнь, все каракалпаки зависят от него. Но пока, хоть десятая доля от бывшего Аральского моря теплится - мы живы. Насчет исторических фактов, что мы с калмыками как-то близки это сущая правда. Вспомните хотя бы Кучумовичей, которые переженились и срослись с калмыцкими феодалами, даже мой многоуважаемый Ишим Мухаммед воспитывался у Аюки хана. Кстати, я подумываю написать сценарий к художественному фильму о драматической судьбе своего кумира (о Ишим Мухаммеде). Я на 100 процентов уверен, что его на поле боя одного, в битве с джунгарами оставил именно Султан Мурат (хан Верхних каракалпаков и самозванец), перешедший на сторону джунгар. А Нижние каракалпаки, скорее всего по понятным причинам не смогли получить указаний от Ишим Мухамеда, так как у них сохранилась очень даже боеспособная армия, которая предрешила дальнейшую судьбу каракалпакского народа - противостояла натискам Абулхаир хана казахского.

Меченосец, сами провоцируете уже который раз называя нас не оригинальными найманами У вас в руке нет и не может быть ни одного пруфа что казахские найманы не являются потомками средневековых. Я не знаю ни одного ойрата ведущему свой род именно от найманов, лишь один эпизод здесь на форуме был процитирован из одной книги. Вы также не можете серьезно аргументировать монголоязычность найман. У нас, в отличии от вас, шежире минимум 23 колена(1306 год), где прародитель называется происхожденцем из найманов, есть гора Найманов. Поэтому мы самые настоящие найманы, более настоящие чем вы.

Ув. Меченосец, многие просто не различают современность (космополитизм) от реальности. По современным типам у нас у всех много чего намешано, и это не определяет тот расовый тип, принадлежащий тому или иному народу. По отдельным лицам нас можно привязать к любой расе, а по совокупности мы остаемся теми, кому нас ученые умы приписали. Они исходят от среднего, то есть усредняют расовый тип отдельно взятого народа, и отсюда делают выводы какой он (народ) на самом деле по расовому типу есть. А современные фотографии людей, которых выкладывают здесь в темах, в исторических и тем более в антропологических вопросах никакого значения не имеют. Я лично, без какой-либо надобности никакого внимания на это не обращаю. Обо всем рассказывают не только фото людей хотя бы столетней давности и выводы ученых, но и даже путевые заметки простых путешественников. А дальше - мы уже жили в СССР, где шла сильная этническая интеграция народов.

Мы разные, но я говорю об основной массе народа, пожалуй вам невозможно ничего объяснить или доказать. Я не балдыр а чистый калмык, которого ваши земляки принимали за казаха. Считаю что да, из всех монгольских народов, мы калмыки самые монголоидные, хотя конечно, у нас разные бывают, не на заводе же нас выпускают.

Ну что ж, это не делает чести " огромному Тюркскому миру" ,не сумевшему остановить " маленький Монгольский мир" ,но вас конечно оправдывает, то что это тогда не удалось и другим " огромным мирам" . Огромное количество армии ведь не говорит об отваге и доблести её солдат, не так? Думаю " маленький Монгольский мир" неплохо это доказал в 13 в в Китае, Центр Азии, Иране, Ираке и Вост Европе?

Это монголы, это наше право, интерпретировать свои взгляды на историю предков, вы то здесь при чём? Ваш далёкий предок был монголом, ну а вы ? Его потомок , к сожалению манкурт, который совсем не отдаёт дань его памяти ,стремясь превратить его в того кем сам щас является- " ...и земля победила кровь ,и стали татары точно кыпчаки..," ...и доказывают нам сейчас современные кыпчаки, говорящие на кыпчакском языке ,что и те монголы были кыпчаками , как и они сами . Но не верят этим злым кыпчацким сказкам современные монголы, ибо слишком много материалов им было предоставлено, многомудрым кыпчацким старцем много уважаемым Рустом

А при чем тут категоричность? Заявлял и сам в этом признался. Доказать не смог и стал придираться к собеседнику. Это и есть троллинг.

тебе на калмыцком надо написать что ли? повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов; выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора. Приведи цитаты и ссылки, а то на слово как-то не верится.. и потом дорбены это не дэрбэты.

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов. И как выясняется не являются.

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов. цитату и ссылку в студию Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат фигня все это ) дербет + ойрат - это теория. доказать ее маловероятно, как впрочем и опровергнуть. Т.к. данных нет

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов. Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат фигня все это ) ойраты,олеты,хойты,баатуты,чоросы это одно,а дербеты,торгуты и хошуты это другое

гугл в помощь. а так то да,все бездоказательно и я выше именно об этом уже писал. доказательно только то,что сегодня дербетов,торгутов и хошутов в реале под миллион.

тебе на калмыцком надо написать что ли? повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов; выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора.

думаю,что не меньше 140 тысяч называют себя хошутами.самые многочисленные из них кукунорские хошуты, и, они не ассоциируют себя с ойратами

тебе на калмыцком надо написать что ли? повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов; выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора. Приведи цитаты и ссылки, а то на слово как-то не верится.. и потом дорбены это не дэрбэты. лень мне,да и по барабану)

Там много общих алтайских слов, ну и от мобилизованных ,поверстанных ваших земляков он тоже видно слова черпал. Это ведь всеобщая практика была, влиться в войско победителей, получить безопасность семьи, продвинуться по службе , нежели быть истребленным Но главные слова, которые не перенимаются, типа числительных, животных, мама, папа, солнце, луна ,у монголов всё-таки свои, отличные и от тюрков, и от манджур. Толмачами были те же кыпчаки из монгольского войска, могу назвать пару имён - канглы Исмаил, и кыпчак Гемябек. Добавим к этому Токсаба, которые были из татар и сразу перешли на сторону монголов, совпадение? Не думаю, видно среди тюрков присутствовал некий монгольский элемент типа татар-токсаба. К ним думаю и обращался Джэбэ.

Бред, это для вас тюрков он был чужой, потому вы и не понимали , что нельзя называть священными ,запретными именами, вы кажется до сих пор этого не поняли, и продолжаете извращать источники на свой манер.

Для грозных кэрэитов Ван- хана, заставлявших дрожать самого Тэмуджина , они слишком бутафорские , опереточные какие-то , одним словом это не кэрэиты , а никому не ведомые в истории 13в казахи - кереи , на половцев похожие парни , принявшие непереводимый с их языка ,монгольский этноним, или всё-таки переведете? Что означает ваш этноним ?

На ваш взгляд ? Объявление найманов и других монголов, тюрками , это не есть провокация и оскорбление ? А это ведь продолжается годами, с чего же вы, вдруг обижаетесь? Или только вам можно? Или может мы должны поверить что какие-то тюрки щас именуются типа - найманы , джалаиры, гэнигесы, барласы и т д, то и те оригинальные были тюрками? Не, так не пойдёт, извините, но не верю , если меня щас зовут тюркским этнонимом - Калмык ,то я не ойрат или монгол а имею отношение к тюркам что ли ? Или если если вас зовут монгольским этнонимом - Найман или - Дулат ,которые у вас даже не переводятся, если за уши не тянуть ,то вы из-за этнонима и своего шэджэре ..имеете отношение к тем...? Не , так не пойдёт, извините, но не все верят в сказки АКБ

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Обижайтесь что монголов записывают в ряды тюрков, но не в мою сторону, потому что вы отлично знаете что я эту точку зрения не отстаиваю. Но жалуетесь используя этот предлог, попутно якобы невзначай разбрасываясь фразами про кыпчаков, и про нашу национальную особенность врать. Бывает же частенько? Давайте не будем про то что и как не переводится. У РАДа(и не только) четко записано что термин монгол имеет тюркское происхождение, но оттого те тюрками не стали, как и ваш народ калмыки.

Каждый раз читая ваши опусы ума не приложу кто мог наплюсовать вас аж до 325 за ваши детские фантазии и объяснения по следам книжек Яна и Калашникова? Ваш друг Arсен наверно? Вам плюсик, мне минус, вам плюсик, мне минус.)))

Володя, поймите наконец своей умной головой, что о правдивости слов Шакарима можно говорить только в части приведенного им древнего казахского предания про Чингизхана, здесь он не мог что-либо исказить или придумать. Или там, где он приводит родословные казахских племен он тоже не мог что-либо исказить. Но там, где он приводит слова своих современников, Аристова и Радлова, ни о какой его честности говорить не приходится, потому что это не его личные взгляды, а других авторов. Достаточно почитать его ссылки на их слова "ту-гю", "темучин" и прочие. Теперь твоя моя понимает? Или вы кайфанули увидев слово "монгол" у Шакарима? Поэтому в этом ключе нам не интересна переписка Шакаримом эпизодов из трудов Абулгазы, Аристова и Радлова. Но нам крайне интересны описанные Шакаримом родословные казахских племен и древнее казахское предание о Чингизхане и о его стране на западной стороне Алтая!

А на днях говорил что цаатанка. Во переобувается в воздухе.

ССМ - не народное предание халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. ССМ - это анонимная китайская хроника. ССМ - это вовсе не ССМ, а "Юань-чао Би-ши". "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цаган тух" - это не народные предания халха монголов, калмыков, бурятов или другого монгольского народа. Это позднейшие (17 - 18 вв.) письменные памятники ордосских монголов, по сути переписка китайских хроник, в том числе "Юань-чао Би-ши", с некими дополнениями буддийского характера.

Ну просто феерический... У монголов суперкульт ЧХ, у казахов этого культа вообще нет, потому-что они имеют к нему опосредованное отношение. Немалый монгольский компонент у казахов это всего лишь компонент. Относительно имени Темуджина они произносили татарское имя на свой лад. Известно, что это было имя татарского богатыря - врага Есугея. Почитайте про РАДа и может поймете - там упоминаются монголы - знатоки генеалогий и истории МОНГОЛОВ. Не татар, и не мифических керей(т)ов и т.д. Ага, аж целых 13 преданий, про то как сам ЧХ создал казахские жузы - это конечно же полный аналог ССМ, труда РАДа, Алтан Дебтер и т.д.

У вас всегда "отмазки", даже когда матерились - на полном серьезе потом доказывали, что не делали этого. Здесь опять начинается та же история. Взаимные подколки, типа "шутки" заканчиваются разборками, отпусками и вы потом искренне возмущаетесь - почему же вас также закатали в отпуск?

Не то что ССМ, а сам Юань би ши являлся поздним названием документа. А ССМ это поздняя китайская интерпретация конца 14 века. "...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu huja,ur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольский как «Тайная история монголов»112. То, что учеными первых лет Мин воспринималось как история легитимной китайской династии Юань, китайскими переводчиками и транскрипторами 1380-х годов было переинтерпретировано как история «монголов» — опасных «северных варваров», присутствие которых на границах угрожало нарождавшейся «собственно китайской» идентичности..." https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana