Лидеры

Калмыцким и халхаским пользователям форума крайне не выгодны очевидные свидетельства источников, что эти племена 12 - 13 веков были тюрками (происходили из шато, уйгурских поколений или тогуз-огузов), что они имели общее самоназвание татар и что название монгол это искусственно внедренное в 13 веке название без какого-либо этнического, а тем более языкового признака. Поэтому им удобно цепляться за кажущееся им родным слово "монгол", пытаясь оперировать современным созвучным политонимом для группы других народов. Но это, увы, уже не наука, а фольк-хистори.

Академик, синолог В.П. Васильев (История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века, СПб, 1857 г.) в главе "Записка о монголо-татарах" на основе "Мэн-да Бэй-лу": "... Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей (АКБ: это современное казахско-китайские приграничные смежные области). Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: от тюрков) и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: чёрных, белых и непокорных (диких) (АКБ: к белым он относит тюрков онгутов, а к чёрным - керейтов и род Чингизхана. ... Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо."

Вроде разобрались. Судя по источникам политоним "монгол" татары ЧХ приняли в 1211 году. До 1211 года не было никаких монголов до ЧХ, т.е. Хамаг монгол улса, Кабул хана, казни Амбагая и т.д. Это выдумки летописцев для целей удревления и легитимизации рода ЧХ. Все эти племена, которых собрал ЧХ - имели собирательное название татары. Чх называли именно татаром. Как и Мухали. Позже их (татар ЧХ) называли монголами в источниках. Нет никаких противоречий. Нужно смотреть на хронологию источников.

"Монгол" не как этноним, а именно как ПОЛИТНОНИМ появился именно в начале 13 века (1211 год) во время завоевания татарами ЧХ тер-рии Китая (Цзинь). В принципе монгол и есть могол (по персидски). Истинное значение "монгол" все таки остается загадкой. Суньцы писали что татары Чх переняли "монгол" от грозных мэнгу-шивеев, которым Цзинь платила даже дань. Также есть и тюркская версия "мунгол-мунлы" РАДа т.е. с "опечаленным, простосердечным, глупцом, простаком...". И Пэн Да Я/Сюй Тин с "серебром". Скорее всего суньцам больше стоит верить. Ибо хронологически раньше писали и не были зависимыми придворными летописцами как РАД.

А разве были монголы в 13 веке? Потом приведите монгол как этноним хотя бы из 15 века. Только не надо ссылаться на переводы сделанные русскими так как слово могол или татар умышленно переводят как монгол

не факт, на мой взгляд, утерия родового сознания массово произошло в советский период, когда знание родословной приравнивалось к буржуазной традиции, которую яро коммунисты уничтожали в памяти людей, и презиралось ка к трайбализм. тем более идеологически история узбеков писалось через призму древнего осделого народа, где Темур, и Шейбаниды были дикарями и врагами, басмачами. Кстати, Темур в школах преподавался как отрицательный персонаж, как враг народа. Тем более, что сейчас родовое знание ни какой роли не играет в Узбекистане, только Узбеки Сурхана, Кашкадарьи и в неткорых частях Таджикитсана могут помнить название племени, а еще меньше название родов.

Вывод - 3: Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, но даже столица империи, Кара-Корум, находилась чуть западнее этого места, то есть по моим ссылкам и наработкам приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля (Имиля)! Китайцы Пэн Дая и Сюй Тин ("Хэйда шилюе") тоже точны и скрупулезны в своих заметках: "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой. ... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]." Предположительные выводы: 1) Вопреки распространенным академическим мифам, место захоронения Чингизхана в то время было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника). 2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, действительно в рассматриваемой мной местности, в верховьях Черного Иртыша, то место рождения Чингизхана, его родовой юрт и непосредственно весь его улус впоследствии тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии или Забайкалья. 3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу в верховьях Черного Иртыша, если учесть отсутствие в китайском звука "р". Продолжение следует.

Мы, сами того не подозревая, очутились среди становища монголов-магометан, жалких остатков давно вымершего народа «дорбут» , простиравшего некогда свою власть на все степи южной Джунгарии ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО Г. Е. ОСЕНЬЮ В ГОРАХ ТЯНЬ-ШАНЯ

Наконец-то что-то из свеженького.

Там же: "... Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монгол. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени."

Дамба Л.Д., Балановская Е.В., Жабагин М.К., Юсупов Ю.М., Богунов Ю.В., Сабитов Ж.М., Агджоян А.Т., Короткова Н.А., Лавряшина М.Б., Монгуш Б.Б, Кавай-оол У.Н., Балановский О.П. Оценка вклада монгольской экспансии в генофонд тувинцев // Вавиловский журнал генетики и селекции. 2018; 22(5): 611-619. https://www.academia.edu/37221035/Дамба_Л.Д._Балановская_Е.В._Жабагин_М.К._Юсупов_Ю.М._Богунов_Ю.В._Сабитов_Ж.М._Агджоян_А.Т._Короткова_Н.А._Лавряшина_М.Б._Монгуш_Б.Б_Кавай-оол_У.Н._Балановский_О.П._Оценка_вклада_монгольской_экспансии_в_генофонд_тувинцев_Вавиловский_журнал_генетики_и_селекции._2018_22_5_611-619

Извините меня за прямоту, но у вас дорогой военный пенсионер школьный уровень знаний, почерпанных из художественных книжек Яна и советского фильма Гибель Отрара. Со стороны это вызывает смех. У вас сложнейшая и запутанная история татар проста детская соска - халхасцы, буряты и калмыки 13 века перемахнули на своих воловьих повозках через 5-тысячный ледниковый Алтай и нагрянули на территорию современного Казахстана, которую занимали кыпчаки, где при загадочных обстоятельствах халхасцы, буряты и калмыки отказались от своих этнонимов и передали их кыпчакам, а сами отчалили обратно в Халху. Согласно же письменным источникам все обстояло совершенно по другому!!! И вы прекрасно знаете как. 1) Если отбросить ваши книжки и киношки, то в 12 - 13 веках этнонима и племени монгол не было. 2) Была совокупность татарских племен, причем каждое племя со своим этнонимом. Мусульманские авторы называли их неверными тюрками, тюрками Чина (Китая). 3) Пришли они на запад в середине 11 века не из современной Монголии, а из пристенных областей Китая. 4) Спустя 150 лет или в конце 12 - начале 13 века они были на западной стороне Алтая (нынче Семиречье и ВКО РК, ИКАО СУАР КНР) уже давнишним местным населением и давно контактировали и кочевали смежно с кыпчаками и канглы. 5) Ваши книжки и киношки толкают вас в впросак, потому что аналогии "калмык = татар", "бурят = татар" или "халха = татар" это самый настоящий бред сивой кобылы. А самое важное в нашем разговоре это то, что я адресую свои посты не вам, мне совершенно безразлична ваша книжно-киношная искаженная позиция. Я обращаюсь к историкам и генетикам с двумя призывами: 1) В калмыцкой родоплеменной структуре очень качественная солянка и это бесспорный факт, а потому ее нельзя называть родоплеменной структурой в прямом смысле слова. 2) И чтобы историки и генетики держали ухо востро не доверяя вашим сказкам про Отрар, кыпчаков, приход татар их Халхи и массовый их отказ в пользу кыпчаков! Можете мне не отвечать.

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче. не знаю про остальных ордынцев, но начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи. https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках. Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ? приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

Знаю, что это разношерстная по своему этническому составу калмыцкая группа получила свое название по занимаемой степной долине реки Бузавлук - тюрк: Телячья. Это не аргументы нормального и культурного дискутанта, это переход на личность собеседника и скрытый, но откровенный мат. Тебе бесполезно что-то доказывать и аргументировать, ты глубоко заинтересованный субъективный собеседник. Поэтому советую тебе молча читать мои посты с аргументами и ссылками, если они вызывают у тебя интерес, и не вступать в грубую ничем не подкрепленную полемику. Привет Москве!

из тюркоязычных казахи в начале 20 века по численности уступали лишь туркам...

На этой миниатюре Радзивилловской летописи на полотнище стяга половцев изображен равносторонний крест: + а на древке стяга дружины Игоря и Всеволода Святославовичей - тамга Рюриковичей трезубец (у тюрков ханская тамга, гребень): Позже переписчики летописи затерли на половецком полотнище крест и присобачили его на древко стяга Святославовичей, ошибочно приняв тюркскую тамгу в виде равностороннего креста за христианский крест, а трезубец Рюриковичей пришлось нацепить на древко половецкого стяга с колокольни позднего времени считая половцев за басурманов. Об этом здесь. Кстати в конце книги оригинальная миниатюра, на которой крест и трезубец на своих местах - крест на знамени половцев, трезубец на знамени Рюриковичей: http://www.docme.ru/doc/347257/novoe-slovo-o-polku-igoreve---personal._nyj-sajt-anatoliya Таким образом, равносторонний крест + на тамгах и военных стягах (тугах) был известен и половцам (кыпчакам) и татарским племенам вокруг Чингизхана!

«Цзю Таншу, цзюань 67 ("Биография Ли Цзина") 朕聞主憂臣辱，主辱臣死。往者國家草創，太上皇以百姓之故，稱臣於突厥，朕未嘗不痛心疾首，志滅匈奴，坐不安席，食不甘味。 Я осознал, что подданные страдают от унижений, если в беде правитель, и что подданные умирают, если правитель подвергается унижениям! В то время, когда наше государство было только основано, покойный император ради народа вынужден был служить тюркам как вассал. Это все время терзало мою голову и мое сердце! Я сделал целью своей уничтожить сюнну (т.е. тюрок).»

Я не утверждал, что он мифический керейт, я предполагал и сейчас предполагаю, что Чингизхан, как и его отец, как и их род, вылупились из Керейтского улуса как птенчик вылупляется из яйца. Территориально уж точно! Отсюда я думаю побратимство, отчимство, взаимные клятвы и обещания, крышевание, разлад и прочие их причиндалы. Да, китайцы лучше нас с вами знали про происхождение татарских племен. Причем со слов самих же татар. Да, татары происходили из тюрков тогуз-огузов, которых российская и советская историческая наука называет уйгурами. Китайцы называли их в одно время также "шато", "цзубу" и прочими названиями. Джувейни и Рашид ад-Дин тоже называют все эти татарские племена уйгурами. Я стал замечать в последнее время, что из-за отсутствия контраргументов против моих ссылок, цитат и фактов вы все чаще стали обсуждать мою личность навешивая на меня все больше и больше ярлыков - то фольк, то лжец, то переврал чьи то слова, то непробиваемый, то еще что попало. Но я не стану использовать ваши методы. Я заметил одну очевидную вещь. Все мои непримиримые оппоненты (Вы, mechenosec, Peacemaker, Enhd и некоторые мои земляки) в ответ на предоставляемые мною обоснования, что на самом деле Найманский, Керейтский улусы, а затем улус Чингизхана, Кара-Корум, Великий Корук - Буркан калдун и т.д. и т.п. на самом деле находились не на территории Монголии как это принято считать, что культурные традиции татарских племен один в один с традициями поздних казахских племен и т.д. и т.п., вы начинаете поднимать совершенно другой вопрос - о языке. Почему? Хотя и с языком не все так просто как вам кажется. Ваша позиция мне знакома, вы считаете, что основная часть татарских племен была тюркоязычной (найманы, керейты, онгуты и др.), а меньшая часть монголоязычной. У меня же совсем другой взгляд на языковую сторону татар, но об этом не здесь. В приведенном посте Игоря нет ни слова про монголоязычие татарских племен. Игорь пишет лишь про монголоязычие подчиненной тюркам онгутам одной группы: "... вероятно одна из подчиненных [тюркам онгутам] групп в составе онгутов была монголоязычной" "... онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным"

Приветствую всех. На счет разницы переводов Академическая история наиболее достоверно описывает события прошлого, потому что ее писали настоящие профессионалы, которые посвятили всю свою жизнь этому делу. Но все таки имело место влияние на их работы идеологии это без условно. Задается мне что АксКерБорж прав когда говорить что слепо следовать за советской академической историей не стоит. Это чисто моё субъективное мнение.

Вывод - 2: Из сего следует, что легендарная гора "Буркан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" находились и сейчас находятся не на территории современной Монголии или Забайкалья, как утверждает академка и как все верят в это, а в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки, на Чингиле! И еще один больный удар под дых фолькам всех мастей - Тюриным, Носовским, Фоменко и на всяких форумах. Карта Абрахама Ортелия "Тартария, или царство Великого хана" (16 в.): В центре изображен шатровый город с подписью Каракорон (Кара-Корум то бишь). Восточнее (!) ханской ставки надпись: "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии". Даже чахар монгол 17 века Лубсан Данзан (в то время у монголоязычных народов еще не было моды на всё тюрко-татарское и на Чингизхана) место погребения Чингизхана называл тоже "Алтай-хан". То есть, Алтай, Иртыш, Чингиль и никакой Монголии или Забайкалья. А сколько всего понаписано за 200 лет на основе неверной географической локализации и вытекающих из нее неверного этнического отождествления, просто уму непостижимо! Вот где настоящая песочница, вот где настоящие фольки! Продолжение следует.

Салам вам, кыпчак с монгольским этнонимом, вам только казахи и верят и то не все, но большинство точно.