Лидеры

одна община Аркук , не этнос Аллах нас разделил народами чтоб мы познавали друг друга ( аят из Корана)

Я согласен, что формулировка древнеказахское государство не очень удачная, но и говорить о том, что такая формулировка означает воровство истории у татар тоже некорректно.

Нет. Несмотря на то что казахи самые прямые наследники Золотой Орды. Конечно узбеки, ногайцы, татары и др. тоже наследники ЗО, и неправильно называть общий исторический период "казахским". Эту мысль можно выразить более лучшим образом, не уподобляясь фолькам. Но главная моя причина в том, что наряду с казахами в том же Крымском ханстве, в Ногайской орде, в Мавераннахре жили такие же ордынские кочевники, носители такой же ордынской культуры. Сейчас кого-то из них уже нет, кто-то полностью изменился, но самое главное что они были.

Можно позиционировать казахов как прямых наследников основного кочевого населения Золотой Орды и культуры. Это то же самое что "ЗО - древнеказахское государство" но звучит менее провокационно и верно по смыслу. Среди казахов есть фольки, но в научной среде их мало. В основном это фэйки в соц. сетях достающие всех и авторы всяких статеек и в инете. Фольки есть у всех, но основная их масса воюет в соцсетях а не в научной среде.

1. не спорю, но эта одна страна, менталитет, язык, ценности сложились потому что группа племен (зачастую разного происхождения и пару столетий назад живших в тысячах км друг от друга) были объединены элитой (урусиды) и распределны административно-территориально (жузы) и все это зафиксировалось в структуре сложившегося этноса (шежыре) 2. вот именн - это все история. и хотим мы этого или нет: жузы, роды, генетика, урусиды и есть одни из вех истории, кот. сложили нас всех в этот единый этнос 1. хорошее замечание. но до их прихода каз. этнос уже сложился, а они вошли в его состав и сейчас, спустя столетия, они такие же казахи как и те, кто уже был до них 2. не спорю: родственные найманы и жагалбайлы, уйсыны и кереи, кыпчаки и канглы- все оказались в разных жузах 3. может и не родственник но вы наймана с Семея можете назвать қандас а узбекского не станете. согласны? если да - вот и есть то, что вас объединяет 4. это как правнуки одного мужчины и одной женщины: их уже несколько десятков, и естесственно они между собой не так тесно общаются, любят друг друга как немногочисленные дети тех двух людей. казахов тоже сейча 15-20 миллионов, а пару столетий назад нас было меньше, жили мы на меньшей территории, ходили в походы под одним знаменем и наверное поэтому тогда алшыны и жетыру, кот. жили дальше всех от джунгар, пошли строй в строй снайманами и албанами и оттеснили ойратов, кот. растоптали земли Ст. и Ср. жузов

а еще раньше не было теста в бешпармаке, а еще раньше предки людей жили на деревьях и питались плодами ...

Точно, многие калмыцкие рода типа меркит, кереит, тайчиут оказывали ожесточённое сопротивление Чингисхану. Имел ввиду другое ,история служила тоже одним из инструментов консолидации Советского народа.

Теперь, поскольку в эту тему неизбежно залезут любители выборов чингизидов и прочие счетчики охотников с беркутами, то скину сюда немного про связь казахов с Золотой Ордой. https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

Тут нет ничего страшного, все нации сборные.

Кыргызы точно не вышли из ЗО, кыргызы - это скорее были в центрльном монгольском мире. Конечно были "кыргыз"-и везде во всех уголках империи, но сам народ был в центральном улусе или на своей исконной земле. И думаю что во время междуусобицы монголов и ойротов, кыргызы продвинулись серьезно - т.е. более ранние переходы в Тянь-Шань а поздние от восточного китая до калмыцкой степи наших ойротов.

Вы привели статью и изложили его содержание абсолютно неверно. Поэтому, вопрос был к месту, и справедливым. Без перевода не обойтись, статья состоит из двух предложений. Смотрите: "Әміркен— төңкерістен бұрын Америкадан Ресейге әкеліп сатылған бұйымдардың ауызекі тілде қалыптасқан атауы" Перевод: Әміркен -- бытовое название вещей купленных из Америки в России в дореволюционное время. Было сказано мной: "ТОВАРЫ(КАКИЕ УГОДНО) АМЕРИКАНСКОГО ПРОИЗВОДСТВА" , а не конкретно лакированных изделий. Вы написали обратное, я это привел чтобы поймать вас на искажении. Мои слова подтверждены, автор статьи говорит что әміркен относится ко многим американским товарам. Т И я вам не дорогой, ваши швыряния фраз имеют место быть. АКБ, на такую откровенную неправду я не знаю даже как реагировать? С чего вы взяли вообще? Вы лично знакомы с автором? Указана ссылка на некую энциклопедию, а не на словарь. Не придумывайте. С толкованием корнем слова вы пропали. Найдете хотя бы однокоренные слова? Против вашего месточковой истории без подтверждения есть энциклопедия. Плюс, вы пропадаете с этимологией слова. Мне кажется это обычное бытовое искажение оригинального слова, такое бывает много где. Например у нас с арбузом, я приводил пример. АКБ, я лишь решил капнуть под ваш очередной тезис.

Сейчас в этих областях люди живут в основном в городах, а не кочуют как раньше. Так что сравнивать не стоит.

так из этих татар Чх , вышли новые народы , к ЗО нужно подходить как общей истории , на мои взгляд

Есть определенные учеными историко-географическая терминология. В рамках которой называть ЗО "древнеказахским государством" научно неправильно, так как возникает понимание, что наследниками ЗО стали исключительно казахи.

Казахи ничего не помнили ни про тюргешей ни про западно-тюркский каганат, это одно, сомневаюсь, что тюргеши и тюрки внесли большой вклад в этногенез казахов, это второе. Так то еще китайцы писали, что мол казахи это кангюи. Ясно же что кангюев никак нельзя назвать древними казахами.

ну давайте с другой стороны зайдем. История завоевания Мавераннахра Шейбани-ханом похожа на завоевание Британии норманнами. Современные англичане должны считать древнеанглийским государством государственные образования англосаксов или историю Нормандского герцогства или в широком смысле Франции? Нет.

Этот аксакал рассказал вам, что бабушка Абая каракалпачка?

+общие аутосомы, общее шежыре и общая государственость при Тауке

В книге Оловинцева, которую серьезно обсуждают в Институте истории и этнологии.

Значит не волки. Каракалпакские "борижегены" наверняка связаны с волками, так как, среди каракалпаков есть такой обычай - вешать в детской колыбельке клык волка. Это как талисман, но суть может быть и в том, что волки когда-то спасли людей. Обычно после волков не остается ничего, даже костей не оставляют, а тут по их доброте души, видимо, люди выжили. Хотя это всего лишь легенда, но черт его знает...

В кыргызских преданиях Энчер бойлю Эшимкан упоминается кыргызским ханом, но это лишь предания, отражающие былое союзничество или нахождение в рамках одной орды. И хан Турсун также упоминается как хан кыргызов, есть его потомки среди кыргызских катаганов. Предположу, что в казахских учебниках найдется много интересного, если поискать хорошо. Не говорю уже о том, что исследователи "казаха ЧХ" уже проникли в академические институты - об этом недавно писал казахский историк Ускенбай. Так что не думаю, что воруют исключительно у казахов. Хотя у кыргызов сказочников историков тоже много.

ваше мнение, имеете право. только приведите к ним еще пару аргументов. почему же близкие к Европе и Руси татары Поволжья и Крыма "сохранили" древнее самоназвание, а вот истинные кочевые степняки-татары казахи, ногайцы, каракалпаки, да те же халха-монголы (кот. вы считаете в тч. полтомками монголов ЧХ) не сохранили его. более того соседи их так и не называли. звали узбеками, мангытами, ногаями, казак-узбеками, кыпчаками и т.д. 1. не на то реагируете. делал он реверанс или нет - неважно. я привел цитату не для того чтобы сделать русских кровными родичами а как еще один пример где казахов связывают с татарами, вам в помощь кстати. 2. а вы не заметили что я написал что это ПЕРЕВОД. лучше поищем оригинал на казахском хотя бы у Абая, у Чокана уверен его нет. татары у него как у русскоязычного и российского географа и этнографа это кочевники-монголы и золотоордынцы 3. кто спорит?! я что ли так говорю?) казахи слово татар судя по всему не знали. даже самых "татаристых" казанских татар называли нуғай 1. в шежире запомнили имена предков. жившых в ср. века, а свое самоназвание забыли. вы сами верите в это или это у вас такая неубедительная попытка объяснить отсутствие самоназвание татар? 2. а есть данные что и так называли себя? узбеками, ногаями. даже если называли - зачем сменять общее татары на эти имена? 3. хороший аргумент в пользу золотоордынского происхождения Ст. жуза, надо запомнить. забегая вперед - есть источник (Бабур, Рузбихан и т.д. а не европейцы и китайцы, которые всех кочевников Евразии звали татарами и скифами) где моголы ЧУ названы татарами?

Теперь уже вы и ЦУ Асану даёте? Быстро растёте

Гэ-ло-чжи; надо э-ло-чжи = a-la-tsie. Другие названия этого племени - бо-ма («пегие лошади») и би-ла (?). В хрониках танского времени они известны больше под вторым наименованием - «пегие лошади». Вот что сообщено о них в Таншу: «Находятся па севере от ту-цюэ (тюрков); отстоят от столицы [Китая] на 14 000 ли. Следуют за травой и водой [т. е. кочуют], но. в основном живут в горах. Строевого войска 30 000 человек. Там всегда снег, и деревья не опадают. Пашут поля лошадьми: Лошади цветом все пеги, поэтому и государству дано [такое же] название. Живут на севере близ моря. Хотя имеют лошадей, но верхом на них не ездят, а используют их молоко для пищи. Часто воюют с цзе-гу» (цз. 217б, стр. 3а; ср. Бичурин. Указ. соч., т. I. тр. 350; Цзычжи тунцзянь, цз. 195, стр. 6152; Души фан’юй цзияо, цз. 45, стр. 1893), Цзю Таншу упоминает племя пегих лошадей в составе басмылов, киргутов, тухсы-кунов и др., покорившихся западно-тюркскому Торок(?)-кагану (Ду-лу кэ-хань) в 638 г. (цз. 194б, стр. 6а, по изданию 16 г. Дао-гуан; ср. Chavannes. Указ. соч., стр. 29). Для характеристики этнонима весьма важен фрагмент из неизвестного сочинения, приведенный в Тундянь в качестве комментария: «Ту-цюэ (тюрки) пегих лошадей называют э-ла (a-la); так же названо и государство э-ла» (цз. 200, стр. 10б). Компиляцию этого места встречаем у Хэ Цю-тао в 32 цзюане Шофан бэйчэн (стр. 12а). В древнетюркской лексике значение «пегий» (конь) передается терминами «ала» (С. Е. Малов. Памятники, стр. 356), «алагчин» (J. Nemeth. Das Volk mit dem scheckigen Pferden. Фотооттиск из Korosi Czoma Archivum), до сих пор встречающимися в парных выражениях: ала-була, алаг-булаг и т. д. (там же). Безусловно, к алагчин (алачин, алчин, алчи) и восходит китайская транскрипция э-ло-чжи, наиболее ранняя передача названия основного этнического компонента казахов Младшего Жуза и части узбеков (См. Н. А. Аристов. Заметки об этническом составе тюркских племен; Г. Е. Грумм-Гржимайло. Указ. соч., т. II, стр. 353-354; Howorth. History of the Mongols from the 9-th to the 19-th centuries. L. 1876-1928, vol. II, pp. 6-12; P. Pelliot et L. Hambis. Указ. соч., т. 1, стр. 111-112). Локализация древних алачинов условна. Авторы Таншу неопределенно локализуют их «к северу от ту-цюэ», рядом с киргутами «на берегу моря». Аналогичное предание о их прежнем местожительстве на востоке сохранилось в одной из казахских легенд, записанной А. Левшиным: «Говорят, что некогда казахи составляли одно целое с алатами, или сибирскими татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий» (А. Левшин. Описание киргиз-кайсацких орд и степей. СПб, 1832, стр. 27). Гораздо определенней говорит о стране пегих лошадей автор «Родословной тюрков» Абу-л Гази, основывавшийся на летописных традициях: «Множество их (татарских. - Ю. З.) племен кочевало по берегам Ангара-мурэни, которая, пройдя по востоку страны киргизов и приняв дань множества речек, увеличивающих ее воды, впадает в море. В устье этой реки, на берегу моря, есть большой город, вокруг которого находится поблизости множество селений, где располагались в большом числе кочевые племена. Их лошади были велики... Все они были пеги по цвету, других не имелось. Недалеко от этого города, называемого Алакчин, имелся серебряный источник, поэтому все котлы, блюда и вазы... были из серебра. Это та страна, которую узбеки имеют в виду, когда говорят: «Есть страна, где все лошади пеги, а очаги из золота» (Desmaisons. Histoire des Mongols et des Tatars, St. Pb., 1874, t. II, p. 44). Основываясь на рассказе Абу-л Гази и сообщениях о двух монгольских посольствах (1233 и 1254 гг.) к алачинам, жившим на Енисее, П. Пелльо помещает их в устье Енисея, на берегу Ледовитого океана (P. Pelliot. Notes sur l’Histoire de la Horde d’Or. Paris, 1949, p. 142), что вообще маловероятно и противоречит показаниям источников. Мы склонны видеть здесь истоки Ангары и район восточного побережья оз. Байкал, известного китайским хронистам под именем «Бэй-хай» - «Северное море».

он уже модетатор , шефство закончилось

по преданиям предки Чх переплыли Тенгиз , монголы и их единомышленники считают Тенгиз= Байкал , когда Байкал = Бэйхай

Как знать. Каждый думает в силу своей осведомленности. Только вот, у Жалантоса (Ялангтуша) были каракалпаки, у Тауке хана было известное число каракалпакских войск 6000-8000 тысяч, у Богенбая (кстати, каракалпака по матери) были каракалпаки, у Абулхаира были каракалпаки, у Аблая (четыре сына от каракалпачки и один из них казахский хан) и т.д. и т.п. У этих каракалпаков были еще и свои семьи. Согласен, перечисленные личности казахи, но среди них были и каракалпаки, которые действительно участвовали в тех событиях и разделили радость побед вместе с ними. Так, что теперь, мы должны память этих предков обойти стороной и предать забвению, чтоб не быть уличенными в воровстве? Это я так, слегка иронизирую, в глубокую древность не погружался.

Вот это поворот, сдается мне Асан альтернативщик!

и в какои ветке они сидят по уфулу? C-M48Y12236/PH3175/F7203 * Y12238/F7235 * F8109+121 SNPsformed 14600 ybp, TMRCA 3900 ybpinfo C-M48* C-B469Z40447/F12488 * F12850/Z32858 * F11226/Z32856+20 SNPsformed 3900 ybp, TMRCA 2000 ybpinfo C-B469* id:ERR1025656CHN C-B89B89 * Y25271 * F12235+4 SNPsformed 2000 ybp, TMRCA 1300 ybpinfo id:ERR1347699RUS [RU-KHA] C-Y12244Y12792/F6379 * Y12244/F13787 * PH214/F6170+2 SNPsformed 3900 ybp, TMRCA 3400 ybpinfo C-Y12244* id:YF10738CHN [CN-14] C-Y12825Y12825/SK1064/F5485 * L1370 * Y12797/F8473+2 SNPsformed 3400 ybp, TMRCA 2100 ybpinfo C-Y12825* C-SK1066F7208 * F6915 * F6193+4 SNPsformed 2100 ybp, TMRCA 1500 ybpinfo C-SK1066* id:ERS2478514new C-Y38102Y38102formed 1500 ybp, TMRCA 1250 ybpinfo id:SRR1868041RUS [RU-KL] C-Y15849Y15849/F12970formed 2100 ybp, TMRCA 2000 ybpinfo C-Y15849* C-Y23111F10042 * S11111/F10054 * F9766+7 SNPsformed 2000 ybp, TMRCA 225 ybpinfo id:YF02937 C-Y22657Y22657formed 2000 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo C-Y22657* C-Y21917Y21917 * Y22653 * Y22658+4 SNPsformed 1750 ybp, TMRCA 650 ybpinfo id:YF03516 C-Y15550Y15844 * Y15846/ZQ2 * Y15550formed 2100 ybp, TMRCA 1450 ybpinfo C-Y15550* id:ERS2478529new C-Y15552Y15552 * Y15840/ZQ3 * Y15843+5 SNPsformed 1450 ybp, TMRCA 500 ybpinfo C-Y15552* C-Y17342Y17342/ZQ4formed 500 ybp, TMRCA 500 ybpinfo id:YF04120 id:YF03515 C-Y33019ZQ24/Y33019/BY18743formed 500 ybp, TMRCA 50 ybpinfo id:YF09139RUS C-Y22661Y22661/ZQ5 id:ERS2478521new id:ERS2478518new

это фольк и бред что ЗО была древнеказахским государством , мне как не историку это понятно

После 20-летних тщательных исследований было доказано что "казах"-и не имеют ничего общего с населением грешной земли - и оные являются пришельцами из далеких звёзд.