Лидеры

Название горы Бурхан-Халдун встречается в «Сокровенном сказании» множество раз. Вот некоторые «параграфы» из произведения, содержащие ссылку на нее. Как обычно – перевод и исходный траскрибированный текст: По смыслу получается, что Бурхан-Халдун – это не только одинокая гора, а как-будто небольшая горная цепь. Северный склон ее - лесист, а следуя южным склоном можно добраться до кочевий Темуджина — Чингис-хана. И если смотреть с высоты Бурхан-Халдуна, можно видеть речку Тунгелик. Но по-настоящему «царский» подарок в поисках заповедной горы нам приподнес перс Рашид ад-Дин. Посмотрим небольшой отрывок из его «Летописей» в переводе Л.А.Хетагурова. Родился Чингис-хан в низовьях реки Онон, откуда до горы Бурхан-Калдун будет шесть дней пути (около 250-300 км). Отмеряя на Яндекс.Картах это расстояние от определенного нами Дэлюн-Балдаха в самом что ни на есть низовье Онона, мы ровным счетом приходим вновь на тоже самое место, которое было обозначено нами в предыдущей главе о путешествии де Рубрука. Но это не самое главное. Это может быть простым совпадением удачно сложившихся фактов, а есть действительно странные и загадочные совпадения… Слово «Бурхан» в названии горы — очень древнее монгольское слово обозначающее «Бог, Божество». Но в современной топономике Забайкалья и Монголии это слово совершенно не встречается. Ничего в этом странного нет, потому что этим словом не называли горы. Этим словом обозначали горы – наиболее близкие к сияющему вечно-синему Небу, Тенгри, Верховному Божеству монголов, которому поклонялся и сам Чингис-хан. В современной бурят-монгольской традиции Забайкалья до сих пор принято на самых высоких сопках в степи устраивать так называемые Обоо, но уже по буддистскому обычаю. И горы, на которых устанавливаются обоо называют — бурханами. Обычному путешественнику, чтобы путь был ровным и безопасным, необходимо при при встрече такой горы взойти на нее и принести в подарок Духу – Бурхану, какой-либо подарок, как то: спички, сигареты, монеты и т.д. Желательно так же выпить на вершине небольшую чарку молочной водки и несколько капель брызнуть по ветру с молитвой за удачу в пути. Обоо на бурхане Хан-Ула. Забайкальский край. На заднем плане долина реки Онон. Как и в случае с Дэлюн-Балдахом, логично предположить, что вторая часть названия горы Бурхан-Халдун должна быть из того же языка, что и первая, т.е. монгольским словом. Но это не так. Слова «Халдун» в монгольском языке нет, хотя все названия местности, как мы помним, должны быть древними, простыми и описательными. Значит где-то ошибка? Это вполне допустимая ситуация. Учитывая то, что имена собственные со старомонгольского языка китайские переводчики переводили дословно, не сверясь со словарем, ошибка могла вкрасться в самом начале и далее просто тиражироваться. Посмотрим на старомонгольское написание слова Халдун (слева), выполненное графическим шрифтом Ulanbatar: А теперь сравните его со словом справа. Разница совершенно небольшая. При неровном почерке (а мы помним, что все книги тогда писались от руки) эта разница может быть совершенно не заметна. И если в обычных, широко-употребительных словах, потеря или изменение одной буквы не критична, т.к. это легко можно проверить по словарю. То в словах, которые переводчик переводит как имена собственные, т.е. он переводит звучание слова, а не смысл – такие ошибки возможны и вполне допустимы. Об этом неоднократно указывал в своих работах Б.И.Панкратов и Доржи Банзаров. Зная, что такие ошибки возможны, мы легко можем восстановить исходное, правильное звучание этого слова. Оказывается ошибка всего в одной букве – была «i», а стала – «d». Первоначально это слово звучало не «Халдун», а «Халиун», что и показано на рисунке. А вот «халиун» это очень древнее и неизменяемое могольское понятие, описательное и картинное, обозначающее масть коня — «буланый». Т.е. светло рыжий, с черным хвостом и гривой. А вот и гора Халиун. И как мы видим это самый что ни на есть Бурхан, т.е высочайшая вершина в данной местности. Как говорится: «Совпадение? Не думаю!» Эта горная вершина как раз располагается в границах региона, обозначенного как «летние и зимние кочевья Чингис-хана». Расположение горы – 25 км на юго-восток от п.Мангут, в приграничной полосе между Россией и Монголией на стороне Монголии. На всех географических картах гора обозначена как г.Халиун – довольно не типичное название для этой местности, изобилующей горами с приставками в названиях -ундер, -ула, -толгой. Но это как раз еще более подтверждает версию о правильном местоположении горы Бурхан-Халдун. По ходу рассуждения был упущен момент с названием реки Тунгелик, которую видно с горы Бурхан-Халдун. Это тоже весьма не однозначное название, которое историки «Сокровенного сказания» никак не могли идентифицировать с какой-либо из современных рек. На наш взгляд с этим названнием произошла так же ошибка, только другого рода. Дело в том, что название Тунгелик встречатся в тексте «Сокровенного сказания» едва ли не чаще названия Бурхан-Халдун. И по странному стечению обстоятельств эта река оказывается рядом то при одних событиях, то при других. Хотя по смыслу действия расстояние между этими событиями должно быть весьма значительным. Как такое может быть? Объяснение, на наш взгляд, весьма простое и прозаичное и кроется оно так же в стремлении монголов и вообще местных племен давать географическим объектам описательные названия. В данном случае китайские переводчики «Сказания» приняли за название старинное монгольское слово «ТУНГАЛАГ», обозначающиее «прозрачный, ясный, чистый, свежий». Что соответствует описанию любой маленькой речки в регионе – все здешние маленькие речушки «чисты и прозрачны» и из них можно без опасения пить сырую воду. Но это название никак не может соотносится с названием большой реки, поскольку большие реки в Забайкалье довольно мутные, особенно в периоды половодья. Именно по этому почти все мелкие местные речушки можно смело называть ТУНГАЛАГ. И это является единственным возможным выходом в ситуации, когда этих речушек - великое множество и придумывать им отдельные названия очень затруднительное, да и не очень-то нужное занятие в плане навигационном и бытовом. Игорь Толмачев Чингис-хан. Дикого персика стрелы. 2015

1. Повторяю вам, Рашид приводит не туркменскую легенду, а древнетюркскую. 2. Вы докажите, что это не подделка. 3. А как вы их сортируете? Предвзято, что вам выгодно это правда, а что вам не выгодно это сказки?

Так утверждает Ашина Шэни. Я с ним солидарен. Логично, потому что автор ССМ китаец, а китайская фонетика отвергает "Р". А монголы не зная истинного имени Чингизхана повторяют китайское произношение, вместо Темурджин - Томучин. Авторство Лубсана Данзана под большим вопросом. Даже мой поверхностный анализ якобы его "Алтан тобчи" показал, что это всего лишь пересказ, переписка неизвестным автором из Ордоса одной из рукописей ССМ (Юань-чао Би-ши) с китайского на монгольский язык. Чтобы уверенно говорить о написании РАДа надо работать с оригиналами рукописей, потому что переводчики-комментаторы многое прочитали и написали по своему усмотрению. На вскидку. РАД пользовался трудами очевидца Джувейни, а Джувейни как утверждает Ашина Шэни, писал имя Чингизхана - Темурджин. Казахские предания о Чингизхане и связанных с ним событиях записали в 19 - 20 веках со слов казахов русские исследователи Гавердовский, Потанин, Чулошников, Маргулан и другие исследователи, а также сохранившиеся до 20 века в народе легенды, частности (на память), о Есукее, Чингизхане, Чжамуке, Майкы-бие, Домбаул-мергене, Котане сыне Угетая, о смерти Джучи, выходе из Эргене-кон, Кияне и Ногае, Кет-Буке, море-океане Тенгис и т.д. и т.п. У монголоязычных народов нет ни единого такого предания или памяти! Только просьба не записывать в нарлдные предания халхасцев, бурятов и калмыков Сборник летописей Рашид ад-Дина, труды Джувайни и Вассафа, Плано Карпини и Гильома Рубрука, и Юань-чао Би-ши. У вас просто нет аргументов, только смайлики. Потому что действительно ваши ассоциации и локализации в Халхе и Забайкалье грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

На юге апа к пожилой женщине, почти к бабушке. На апа могут даже обидеться женщины, дескать не такие старые! А так апше говорят на юге. Апа это на западе.

Вы, Ермолаев, отрицали маньчжурские косы не только у бурятов, хотя как оказалось это не так, но и у калмыков. На фотографиях из экспедиции Маннергейма калмыки с маньчжурскими косами: 26 летний калмык Ноджа в лагере Маннергейма: 55 летний калмык Намган в лагере Маннергейма: Таким образом, приведенный в теме материал свидетельствует о том, что средневековые прически древних тюрков, каракитаев/киданей и татар Чингизхана (чуб, оселедец, височные пряди или их сочетания) бытовали позднее у казахов и алтайцев. Монголоязычным народам за редким исключением они были не знакомы, но зато у них широко бытовала цинско-маньчжурская длинная коса от затылка.

КОРУК - обыкновенный тюркизм, означающий запретную для посещения, охраняемую заповедную местность! Гурук, тюрк., чаще курук, заповедник, заповедное пастбище, заповедное охотничье угодье, заповедный участок вокруг могилы хана: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Tiesenhausen/glossar.phtml Бартольд: "... В монгольскую эпоху словом "курук" обозначалось в мусульманской Средней Азии всё заповедное и запрещённое, куда был закрыт доступ посторонним: участки земли, составляющие частную собственность или, чаще, собственность государя и в особенности его гарем. "Курукчиями", наравне со стражей ханских кладбищ, назывались также часовые, стоявшие у входа в ханский гарем". Рашид ад-Дин: "... Даже старые лесные стражи, охраняющие то место курукчиан, и те не находят к нему пути". АКБ: речь идет о "Корук" - заповедной родовой могиле Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша, охраняемой урянхаями. Огуз-наме: "… В заповедных местах пусть бродят куланы". У казахов до оседания на землю особо охраняемые зимние пастбища, на случаи джута, а порой и для охоты, назывались - Корук (см: Алихан Букейханов). Именно поэтому на современном казахском языке "Корык" - заповедник. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қорық/ Основа слова корень КьОР: На казахском языке это: - Неприкосновенный запас - Охраняемое запретное заповедное место - Закваска для кумыса - И как написал RedTriangle: қорғау - защищать, қорған - защитное сооружение курган На древнетюркском языке: Тоже закваска для кумыса А также: ============================================================================================ В монгольских языках это слово в результате заимствования из тюркского изменило свое изначальное значение, как всегда бывает при заимствованиях, из территориального термина перейдя в действие:

Ах- ду Ермолаев, поздравляю от души ,желаю крепкого здоровья, удачи , и не забывать историю ,несмотря на другое направление

Где мои 17 лет. Поздравляю, Даниил Ермолаев, будьте здоровы и не кашляйте

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

Присоединяюсь, солидарен с Вашими пожеланиями. В 17 лет не каждому дано показывать свою эрудированность и воспитанность. Молодец, так держать. А в 17, я только вырвался в большой мир и начал изучать научный коммунизм, все остальное пришло только через сонм ошибок и происшествий.

Ув.Ермолаеву мои самые наилучшие пожелания! 17-это суперкруто!!!! Жаль , только раз.

Поздравляю от всей души.. Желаю, чтоб ваши таланты с годами только развивались, ну и чтоб ваша жизнь была всесторонней, наполненной как научными изысканиями, так и мирскими радостями.

Самый большой порок человека это безразличие! Поэтому вместо того чтобы произносить речи в никуда, лучше объяснить одному полусумасшедшему о том что нельзя делить народ. Так будет правильней и порядочней.

Что ж, экзамены у меня наконец-то закончились, могу с вами продолжить спор. Продолжать его предлагаю здесь, так как тема с «чжурчжэньскими чиновниками» никак не относится к локализации монголов. 1. Я вам уже говорил: Ли Синьчуань нигде не пишет уверенно, что монголы это не татары. Он лишь говорит, что не уверен в связи между ними. Вот и все. Про «административную указку» это просто абсурд. Получается, что «указкой» этой вбили имя монгол даже простому народу, и в итоге наблюдатели сторонние вроде европейцев считали монгол именно самоназванием этого народа 2. А вот не только у Ли Синьчуаня, как выясняется: Синь Удай шицзи, цзюань 74 оригинал: 達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北. http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=867861 абзац 10 перевод: «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей». [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.185] Снова связь с теми же самыми маньчжурскими мохэ, предками чжурчжэней. И снова указание на именно Маньчжурию как родину татар. Причем Синь удай шицзи написано было в 11 веке, когда ни о какой Цзинь еще никто и не слтхивал. Поэтому ваша «версия» с якобы претензией монголов на родство с чжурчжэнями не выдерживает никакой критики

Кажется многие не поняли ув Нурали насчет 5ой графы в паспорте, думаю я понял, ему было обидно что казахи отказались от своего изначального этнонима Узбеки, представляете какая была бы держава? Самая сильная в ЦА, учитывая территории и людские и природные ресурсы, сопоставимая с Турцией!

Самая настоящая сказка - это байки про мифический Хамаг монгол улс. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время восточной экспансии (Цзинь). Пусть найдут источники, где татары ЧХ именовались монголами ранее 1211 года. Не получится. Почему, читайте тех же Хуан Дунфа и Хуна! Но эти источники конечно не устраивают Ашина Шенни, Ермолаева, Кылышбая и т.д. Поэтому прогресса в дискусии не будет!

но вы уже проговорились назвав татар ЧХ тюркоязычными. где доказательства?

есть. сұңқар - сокол нет. вы в шоке от того что казахский язык не вертится вокруг вашего сибирского аула и что у каждого региона есть свои особенности. литературный и вовсе выходит далек от вашего говора/диалекта. независимо от ваших хотелок и капризов у нас: - не обращаются к матери ана - в нек. случаях, про кот. я писал, обращаются к маме - шешей - со стороны называют чью-либо маму шеше - не "о, шешен" а "шешеңнің ..."

ну вы же и к отцу и к тете обращаетесь одинаково тәте

1. вы намеренно так вот постоянно уводите нить спора на сторону? причем тут наличие казахов? я про освоение совр. российской Сибири. где там русские встретили казахов в 16 в.? где в 18 в. встретили казахов когда шли вверх по Иртышу от Омска аж до Джунгарии? 2. я вам уже дал понять что для предположения правопреемников нужен критерий наследования: гегнетика, культура, политика и т.д. и написал что в языковом плане если не счиатть найманов и части кереитов - монголы 13 в. нам не предки, а халхасцам предки. в генетическом плане - предки и казщахов и халхасцев, но казахом в чуть меньшей степени. для более уверенного и точного ответа нужны палео ДНК тех монголов. и не надейтесь что я поведусь на вашу провокацию и обзову кого то из совр. народов прямыми 100% поомками монголов ЧХ и кого-то не-потомками. прямой ответ на ваш фольковый вопрос никто из поп. генетиков, этнологов и историков не даст. только предположения и наиболее вероятные варианты 3. зачем тогда писать кереев кереитами чтобы я из-за этого почему то взял и поверил вам? 4. ваши буркуты, про кот. вы уже раз сто написали, лишь один из вариантов, пусть и самый вероятный. никто до сих пор точно не определили происхождение тайбугидов (кроме вас, великого летописца Сибири) 5. непосредственно предки казахов это тюрки ибо к западу от Алтая монголов и тунгусов в 14-15 в. не было. а то, что до этого генетические предки этих тюрков в разное, предшествовавшее этому, время были тунгусами, монголами, тюрками, индоевропейцами и -др. факт. 6. кочевья казахов всегда находились к западу от Алтая. или ваши мунгалистанцы уже тождественны казахским племенам?)

блин, я о думал что новое, какая та бомба из китайских непереведенных архивов. а вы оказ-ся просто опять ссылаетесь на др. ветки где толком ничего и не обосновали и вас лишь закидали неудобными вопросами и аргументами. чего стоит одна ваша искаженная цитата Храпачевского

эти сказки про Огузхана идут еще со времен РАДа, а вы уже эти легенды Абульгази преподносите как источник. в таком случае в шежире кереев уж точно должен быть Тогрул

Несмотря на заливки Ашиной Шэни сино-халхаских текстов, очевидно, что вся лексика татарских племен времен Чингизхана была тюркской - улус, юрт, иб, орда, хамаг, туг, бунчук, корумсак, кумыс, курт, йам, кышлаг, йайлаг, йасак, корук, кекил, аш, имена, титулы и т.д. и т.п.

просто признайте что оговорились и написали желаемое как факт (тюркоязычность татар ЧХ). вся эта вода выше никак вам уже не поможет не нужно все абсолютизировать. нужно критически подходить к тому что написано в источниках. у того же РАДа много хор. информации, но много и туркменских сказок типа преданий о потомках Огуз-хана. нужен комплексный подход а не сказочники и не сказочники. везде есть сказки и везде есть ценная инфа. Чингисов камень нашли в Забайкалье, он стоит в Эрмитаже кажется. РАДа уже не воскресить а вот к камню можете поехать и доказать что это бутафория. есть выложенные Ашина Шэни письменные памятники. попробуйте их опровергнуть 1. в одном источнике где также пишется что к западу от татар жили шато и сами татары их потомки 2. найдите источник раньше 1211 г. где монголы именуются татарами 3. комплексный подход, господа. нужен комплексный подход. а не ваша беготня по всему форуму с одним источником и игнорирование всего остального. те же татары впервые упоминаются в древнетюркских стелах, было собственно племя татар среди кочевых народов Монголии в 12-13 в. притом эти татары не часть монголов ЧХ а конкурирующая группа. причем живут они явно ближе к цинцам чем к карлукам (это к вашим несмелым намекам на жизнеспособность теории АКБ о Мунгалистане-Татаристане в Джунгарии)

Конкретно не помню где, но точно написано что в поход на запад Елюй Даши привлек 18 племён шивэй : джаджират, ойрат, хонгират ,меркит и т д

ага, говорят на одной языковой группе (тюрк.), а пишут на другой (монг.). писменный и разг. могут отличатьс в пределах одного языка или группы (типа письменный чагатаи и разговорный кыпчакский или близкий к чагатаи карлукский). а у вас, товарищи, уже натягивание пошло: говорили на тюркском (правда вы так и не ответили на како тюркском, их неск. подгрупп), а писали под диктовку редисок киданей и шивэйцев

Хоть и сотрясаете воздух женским негодованием, но все равно неосознанно привели прекрасные примеры по сабжу региональных различий в говоре. Это слово, означающее "подобный", "как" везде говорят по-разному: - Наш сапожник (в смысле хам) Arсен говорит "сықылды" - Другие говорят "секілді" - Третьи "сияқты" У нас в области чаще говорят "сияқты" (ваш покорный слуга тоже), реже говорят "сықылды" и еще реже "секілді". Это чисто южные слова "қалжын", "әзіл" - юмор, шутка. У нас их не знают, у нас говорят "ойын", "ойын-күлкі ", "қулық" (қулықшыл). Сейчас Arсен опять включит бучу Тентек-2.