Лидеры

Это обычная отмазка, сначала киданьские писари, потом подвыпивший баяут или еще кто.

Конечно же. Тогда жду от вас факты - а именно киданьские (пара-монгольские), тангутские (тибетские), чжурчжэньские (маньчжурские) слова в отчете Гандзакеци. По словарям Жду.

Ну так, давайте посмотрим, какие были слова с огласовкой "монгольское" у Рашид-ад-Дина. Собственно, чисто монгольский язык явно прослеживается здесь: Слова монгольской речи по разделам 1-4 книги 1-ой "Сборника летописей". Продолжение следует.

Единственное, утратив все свое прошлое величие, смешались с аральцами-земледельцами, став с ними одним целым.

а они говорят что тексты от высшего руководства Монгольской империи были на монгольском. или это пьяный информатор с монгольскими родственниками, коварный кидань-писарь, кот. везде свой язык напихал

Ссылки извольте на ваши "тюркские" слова ко всем 20-ти пунктам. Я вот, например, термина "қонқай" не нашел. Вы в посмотрите как Таргутай назван в ССМ и "Алтан-Тобчи" и поймите, что здесь именно "кирилтук". Как бы "көрікші" - помощник кузнеца; раздувщик мехов. Ссылка? Тем более, значение "блистательная и волнующая". Причем здесь баяуты? Речь о Шиги-Кутуку-нойоне, татарине. Хотя, мне нравится ваша логика. Значит вы таким ходом признаете монголоязычие племени Чингисхана и его самого, ибо... (см. продолжение - скоро будет). Лукавите. Вот казахская Википедия о зайце-толай (как бы русское название взятое из монгольского "туулай" - заяц) - https://kk.wikipedia.org/wiki/Құм_қоян. Вы же его называете "кұм қоян". Какое значение имеет тогда слово "толай"? Монголизм. Заимствование из монгольского "mergen" (1 - меткий; 2 - мудрый; меткий в плане ума), причем второе значение - первичное, а значение ", т.к. слово происходит от "мэргэ" - гадание; предсказание. Собственно, чтобы вы не думали, что я тут сам размышляю, приведу мнение лингвиста-антиалтаиста: В каких еще тюрк. языках есть "мэргэн"? У монголов этот термин есть почти у всех, даже у куконорцев: Proto-Mongolian: *merge-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: sharp-shooter Russian meaning: хороший стрелок Written Mongolian: mergen (L 537) Middle Mongolian: mergan (HY 37, SH) Khalkha: mergen Buriat: merge(n) Kalmuck: mergṇ Ordos: mergen Dongxian: merɣen (Тод. Дн.) Dagur: mergen (Тод. Даг. 154), meregen (MD 190) Monguor: mergen (SM 236), murgen

Без него будет скучно. Это его хобби - чумы, вороны, гиорё-керейт, индоевропейскость, ишаки, выбор полюбившихся этнонимов. Чуть не забыл, он еще мой первый учитель в качестве фотокорреспондента, теперь сам страдает от этого.

Слова из списка, которые очевидно тюркские (казахские в том числе): Старший брат – Аға (в х.-монг. Ах; в каз. Аға) Пегий – Ала (в х.-монг. Алаг; в каз. Ала) Яблоко – Алма (в х.-монг. Алим; в каз. Алма) Алтун – Золото (в х.-монг. Алтан; в каз. Алтын; в древнетюрк. Алтун) Друг – Амурағ (в х.-монг. Найз, Хань; в каз. Тамыр) Веревка – Арғамши (в х.-монг. Олс, Дээс, Татлага; в каз. Арқан) Чистый – Ариун (в х.-монг. Цэвэрхэн, Цэвэрч, Цэвэрлэх; в каз. Ару) Чаша – Аяға (в х.-монг. Аяга; в каз. Аяқ) Мед – Бал (в х.-монг. Бал бурам; в каз. Бал) Пишущий – Біче-ЧИ (в х.-монг. Бич-ГИЙН; в каз. Жазу-ШЫ/ЧИ) Блоха – Бірік (в х.-монг. Нохой бөөс; в каз. Бүрге) Пар – Бұғ (в х.-монг. Уур; в каз. Бу) Пшеница – Бұғдай (в х.-монг. Улаан буудай; в каз. Бидай) Покрывало – Бүрүнчек (в х.-монг. Бүтээлэг; в каз. Бүркүншек...) Цветок – Чечек (в х.-монг. Цэцэг; в каз. Шешек/Чечек) Умный – Чечен (в х.-монг. Цэцэн – мудрый; в каз. Шешен/Чечен - красноречивый) Тренога – Чидүр (в х.-монг. Чөдөр; в каз. Шідер) Опухоль – Чиған (в х.-монг. Хавдар; в каз. Шиқан/Чиқан - фурункул) Суша – Чөл (в х.-монг. Шөл – бульон; в каз. Шөл/Чөл – безводная степь, пустыня, пески) Курица – Дагуг (в х.-монг. Тахиа, Эм тахиа; в каз. Тауық/Тауқ вероятно от Тағұқ) Объявление, Голос – Дау (в х.-монг. Ду; в каз. Даус/Дауыс, Ду) Мельница – Дегерме (в х.-монг. Тээрэм, Үйлдвэр; в каз. Диірмен, веротно от Дигірмен) Железо – Демүр (в х.-монг. Төмөр; в каз. Темір) Железоделатель – Демүрчи (соответственно: ......... и Темір-ШІ/ЧИ) Целый – Дүсун (в х.-монг. Бүх, Бүрэн; в каз. Түзу – прямой, ровный, исправный, невредимый) Грудь – Ебчүн (в х.-монг. Мээм, Цээж, Хэнхдэг; в каз. Емшек/Емчек) Самец – Ере (в х.-монг. ..... ; в каз. Ер, Еркек) Древний – Ертекі (в х.-монг. Эрт; в каз. Көне, Ертегі) Здоровый телом – Есен (в х.-монг. ... ; в каз. Еңсе, Еңсегей – крупный, рослый) Пришел – Іребе (в х.-монг. ....; в каз. Келді, Еріп келді – пришел вместе) Кобыла – Ірі (в х.-монг. Гүү; в каз. Бие, Ірі қара мал – крупный скот: верблюды, лошади и коровы) Да, Хорошо – Дьжә, Жа (в х.-монг. За; в каз. Жә) Раб – Жалү, Жалүн (в х.-монг. Боол, Албат; в каз. Жал-шы - батрак, Жал – наемная работа) (в х.-монг. Бүлэг, Хэсэг; в каз. Жарым - половина) Часть – Дьжарім, Жарім Лесная ягода – Дьжігде/Жігде (в х.-монг. Жимс; в каз. Жидек) Плод – Дьжіміш, Жіміш (в х.-монг. Үр, Жимс; в каз. Жеміс) Медь – Дьжіз, Жіз (в х.-монг. Зэс; в каз. Жез/Дьжез) Вел – Дьжүкүрбе/Жүгүрбе (в х.-монг. Тайвшрал, Тайтгарал, Дэм, Дэмжл - вести; в каз. Жүгүру/Жүгіру – бегать, Жүгүрте/Жүгірте - бегло) Сердце – Дьжүрүке/Жүрүке (в х.-монг. Зүрх, Сэтгэл; в каз. Жүрек) Очередь, Смена – Кешік, Кезік (в х.-монг. Гөрмөл гэзэг, Цуваа; в каз. Кезек) Ковер – Кібіз (в х.-монг. Хивс; в каз. Киіз, Кигіз - кошма) Грязь – Кір (в х.-монг. Бузар Юм; в каз. Кір) Брил – Кірғаба (в х.-монг. Сахал хусах, Модны үртэс, Зомго - брить; в каз. Қыру – брить, Қырды - брил) Человек – Кіші (в х.-монг. Хүн; в каз. Кісі) Голубь – Көгөрчі (в х.-монг. Тагтаа; в каз. Көгөршін/Көгершін/Көгөрчін) Небо – Көке (в х.-монг. Тагнай ; в каз. Көк) Зеленый – Көке (в х.-монг. Ногоон; в каз. Көк, Аспан) Сосед – Көрші (в х.-монг. Хөрш; в каз. Көрші) Рубашка – Күілік (в х.-монг. Цамц; в каз. Көйлек) Мағала – Шапка (в х.-монг. Малгай; в каз. Малақай, Тымақ) Лоб – Манлай (в х.-монг. Дух, Магнай; в каз. Маңдай) Родимое пятно – Менге (в х.-монг. Мэнгэ; в каз. Мең) Мой – Міні (в х.-монг. Миний; в каз. Менің) Лекарство – Нем (в х.-монг. Эм; в каз. Ем) Очаг – Очоғ (в х.-монг. Голомт, Зүүх; в каз. Ошақ/Очақ) Ножницы – Габчүр (в х.-монг. Хайч; в каз. Қайшы; на древнетюрк. Қапчы) Подхвостник – Гайсун (в х.-монг. ......; в каз. Құйысқан) Щит – Галган (в х.-монг. Бамбай, Хамгаалал, Хамгаалагч, Бамбайгаар Хаах; в каз. Қалқан) Рука – Гар, Гарі (в х.-монг. Гар, Өгөх; в каз. Қол, Қары) Знатная дама – Гатун (в х.-монг. Хатан; в каз. Қатын) Котел – Казған, Тоған (в х.-монг. Тогоо; в каз. Қазан - котел, Таған – тренога под котел, Тоған – углубление/впадин/котлова/пруд) Ворон – Гарға (в х.-монг. Дуулах; в каз. Қарға) Гость – Гонуг (в х.-монг. Айлчин, Гийчин, Зочин; в каз. Қонақ) Свинец – Горғалжі (в х.-монг. Тугалга; в каз. Қорғасын) Крепость – Горған (в х.-монг. Асар, Бат суррь; в каз. Қорған) Колчан – Горумсаг (в х.-монг. ........ ; в каз. Қорамсақ) Колодец – Гудуғ (в х.-монг. Худаг; в каз. Құдұқ/Құдық) Рыжий – Гулачін (в х.-монг.....; в каз. Құла – саврасая масть; крым-тат. Құлче) Бог – Танғрі (в х.-монг. Бурхан, Сахиус, Шүтээн; в каз. Тәңрі/Тангрі) Весы – Тенгеһүр, Тенгүр (в х.-монг. .... ; в каз. Тең – равность, Теңеу – сравнивать, уравнивать) Сеть – Тор (в х.-монг. Цэвэр, Цэвэр Олз; в каз. Тор) Филин – Уғулі (в х.-монг. Шар Шувуу; в каз. Үкү/Үкі) Бык – Үкүз (в х.-монг. Үхъэр, Шар; в каз. Бұқа, Өгіз) Рана – Йара (в х.-монг. Шарх, Шархдах; в каз. Жара/Йара) Кольчуга – Гуйаг (в х.-монг. Горхин, Гархин Хуяг; в каз. Сайман, Құю – выливать, Құ.йық – букв. литье) Слепой – Соғур (в х.-монг. Сохор, Хөшиг; в каз. Соқыр) Молоко – Сүн (в х.-монг. Сүү; в каз. Сүт) Желтый – Шіра (в х.-монг. Шар; в каз. Сары) Вода – Усун (в х.-монг. Ус, Услах; в каз. Су) Образец – Үлгү[р] (в х.-монг. Үлгэр Жишээ; в каз. Үлгі) Виноград – Үзүм (в х.-монг. Усан Үзэм; в каз. Жүзім/Йүзүм)

важнее снип , репитор вы мои, а не субклад , можно иметь один субклад , а предков общих иметь Бог знает когда П.С что интересно ваш гаплотип очень близкии халхасцам , даж совпаденцы по 12маркерам , это может говорит о недалеких общих предков у вас с ними, чего не скажешь о кереях

Есть сведения об эмире Кыргызе в государстве Газневидов.

Что там Кама, если кыргызы засветились даже в Малой Азии! Не вижу проблем, что какие-то осколки кыргызов могли быть в разных местах, время такое было! Я имею в виду касательно кумбеза “Кыргызлар тюрбеси” в Изнике, Турции. Справочно: город Изник (древнее название - Никея) находится в 120 км. к югу от г. Стамбул. На территории современного города Изник на пересечении трех дорог имеется кумбоз, известный местным жителям как “Кыргызлар тюрбеси” или Мемориал памяти кыргызским воинам, павшим в боях за взятие этого города в начале второго тысячелетия. Семьсот лет назад в городе Изник нашли последнее пристанище сражавшиеся плечом к плечу с Анатолийскими турками кыргызские воины. Они первыми ворвались в неприступное укрепление, и за это при правлении Султана Орхан Гази было поручено построить здесь в память о героях мавзолей. Мавзолей датируется концом XII вв. В современный период Главное управление вакфов (фондов) Турции почти заново восстановило данный исторический памятник и обнесло его стенами. В октябре 2004 года у Мавзолея был установлен памятник кыргызского баатыра, изготовленный в Кыргызстане скульптором Т.Садыковым.

Тогда возникает Big Problemo Текстов в Турфане накопали ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, самого разного характера. Но никаких жалаиров, меркитов, найманов, нирунов, дарлекинов и т.д. там нет. Есть два каких-то «Керея», еще какой-то «Татар» и «татарские повозки». Но это собственно мало что доказывает, потому что там еще и некий «Кыпчак» появляется Вопрос на 203 миллиона рублей: почему уйгуры Турфана под носом у себя не видели ваши «племена великого Мугулистана»? Они были слепые? А теперь уберите квадратные скобки. Будет "... по настоящее время сидят и сидели по обусловленному постановлению." Когда и с каких пор сидят? И что за «постановление»? Ничего ясного, увы. Квадратные скобки поставил злой Хетагуров, агент совка - ему верить нельзя

Об этом говорят не только китайские хроники, но и Б.Я. Владимрцов (Работы по истории и этнографии монгольских народов): "... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

Еще одна? Да что за форум у нас такой? Дом-2

аналогия: чагатайский язык был языком поэзий, письменности и делопроизводства со времен темуридов, у него была письменность со своим алфавитом. у др. языков не было. теперь смотрим монголов: с чего им, тюркоязычным по-вашему с АКБ предположению, со своим уйгурским-согдийским письмом (не беру во внимание собственно древнетюркский алфавит стел) с чего то взять и перейти на язык недавних дальневосточных лесников и рыболовов, у кот. нет письменности и оказывается одни тюркизмы. в чем смысл и логика? вам надо сначало обосновать что Китай от монголов переняли, а не от тюрков, арабов или персов. на многочисленных европейских картах кидане Западного Ляо и собственно кидане обозначены Karakitay, Cathay, Cataio, Марко Поло написал у себя Catai - вот и пошла традиция: Аф.Никитин не мог встретить монголов по пути, а в Золотой орде уже в 14 в. говорили на кыпчакском поэтому у русских не Китад а Китай: … от Певгу до Чини да до Мачина мѣсяць итти, морем все то хожение. А от Чини до Китаа итти сухом 6 мѣсяць, а морем 4 дни итти, … кстати и тут Китай и Чин отдельные области, а вы спорили со мной об едином Чине/Китае возле Ордоса.

Я сперва отмахнулся от пустой затеи, но потом обратил внимание на ваши примеры и ахнул, так ведь они почти все очевидные тюркские слова! Вчера только Огуза приписывали к туркменскомиу лидеру Гурбангулы Бердымухаммедову, а теперь цитируете, что в эти области пришли племена Огуза. А теперь пройдусь по вашим примерам (оговорюсь, что надо смотреть оригинальные написания, т.к. могут иметь место искажения!!!): 1) хойин-иргэн, т.е. – лесное племя - ну дык не степные, а лесные племена тех событий и той поры наверняка были монголоязычными. 2) Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэну - Ну дык значит баяутов можно причислить к монголоязычным вместе с киданями. 3) Херикчи [означает] – блистательная и волнующая - Усматриваю тюркское "көрік" - с тем же значением. 4) По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим] - Очевидный тюркский термин. 5) Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - Это тюркское "көксау" с тем же значением. 6) Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур - По-тюркски "өтку" проход, "оңғы" - южная [стена]. 7) После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - В тюркских тоже есть такое название молодого зайца. 8) Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] - Это тоже очевидный тюркизм "корук" - заповедный, заповедник, охраняемые места, запретные места. 9) Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла» - Если вникнуть в текст, то "нирун" не чресла, а "луч света", что тоже есть тюркизм. 10) По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - Тоже очевидный тюркизм, да и сам автор так считает. 11) Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - Очевидный тюркизм. 12) Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет... - Тоже тюркизм. 13) начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп - Тоже тюркизм "өлік" (труп), "ұлық" - крутой, ничего не боящийся. 14) Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - Тоже очевидный тюркизм "қонқай" (большеносый). 15) По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него - Если вы копируете текст, то просьба не удалять слова автора , ведь сам Рашид ад-Дин многие из перечисленных слов прямо называет тюркскими словами. По-тюркски "чин" (крепкий). 16) Потом стал телохранителем [казикту] - явно тюркское "кезекті" - дежурный, дневальный, охранник. 17) В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый» - выше привел скан с Древнетюркского словаря, это очевидный тюркизм. 18) Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила» - в тюркском "кыран" - имеет то же значение. 19) Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый - тоже тюркское слово. 20) ка он соизволил сделать конюшим [актачи] - тоже тюркское "атчи" (конюший).

Вообще это очень важный вопрос. Особенно для отд кочевых народов. Поясню на примере казахов. Даже относит-но в недавнем прошлом у казахов, каз ханов и т.д, все тоже писалось напр на чагатайском, персидском, тодо бичиг и т.д.. На казахском ничего нет из письменности. НО МЫ ЖЕ ЗНАЕМ, ЧТО НАШИ ПРЕДКИ РАЗГОВАРИВАЛИ НА ЯЗЫКЕ, ОТЛИЧНОМ ОТ ПИСЬМЕННОСТИ. Т.е. они ДОСТОВЕРНО не были напр Узбеками/уйгурами, персами или калмыками и т.д. Почему вы не можете допустить что, все таки разговорный язык это одно, а письменность это другое? Они не обязательно должны совпадать.

На называли казахами с 1505 года в источниках, а внешнее название стало самоназванием только с начала 17 века

Не преувеличивайте. По крайней мере я точно не говорил, что билингвами были все. Но многие, среди разных слоев населения. При столкновении монголоязычных мигрантов из Маньчжурии с бывшими тюркоязычнами подданными Уйгурской империи это было неизбежно. Да там же не один Гандзакеци. Помимо столь нелюбимого вами Мукаддимат, есть еще несколько словарей мусульман с монгольским языком. Из них выделяется шестиязычный словарь йеменских Расулидов 14 века - он включал в себя арабский, персидский, византийский греческий, западный армянский, три диалекта тюркского и ильханидский монгольский. К слову, на земле Ильханов монгольский язык оказался на удивление долговечным - его использовал даже жалаирид Увайс в 1358 году, после развала Ильханства. Вам эти имена приводились и не раз. У кавказцев тех же тюркских имен не счесть. Слава Тенгри! Тут надо разбираться. С топонимикой ясно все - тюрки до монголов жили в Монголии больше 1000 лет. Оттуда и топонимы. Этнонимы - тут уже интереснее. Вот как с тюркского перевести «найман»? Я честно не имею понятия. Тут проблема еще и в том, что не для всех племен мы знаем, были ли это самоназвания или внешние имена вроде «грузины». Титулатура/звания это вообще смешная история. Спрашивается - откуда у недавних маньчжурских лесников взялась бы развитая государственная титулатура? При Ашина в Маньчжурию просто отправляли тутуков и тудунов следить за подданными. Неудивительно, что встретив осколки великой Уйгурской империи, монголы заимствовали престижную титулатуру Яглакаров. Еще смешнее ситуация с титулами в самих Тюркском и Уйгурском каганатах. Тюркская этимология, а точнее этимология вообще, для них попросту не выяснена. Только и решили, что вот шад это иранское, от согдийцев. Остальное - темнота. Каган - только у сяньбийцев с 3 века пошел. Хатун только с 6 века, как у тюрок, так и согдийцев. Тутук успешно прижился в Китае еще до Ашина. Джабгу - надежно впервые лишь у кушан, может быть у юэчжи и усуней. Тегин - впервые вроде у эфталитов. Чор, эркин, эльтебер, тудун, тархан - один черт знает, что именно они означают. Ышбара - тут санскритское ишвара подходит идеально, очевидно из Индии попало. В целом здесь видно, что одновременное влияние Согдианы, Бактрии, Индии, Китая и Маньчжурии породило у тюрок Ашина столпотворение иностранных титулов. Логично, что и у монголов влияние со всех сторон породило такой же галдеж в титулах. Отвечаю: зачем монголам нужен был язык киданей? Ради престижа? Какой там престиж у свергнутой династии Ляо, чей принц Даши сбежал далеко на запад? Это просто бессмысленно. Ради престижа надо было брать китайский язык - если уж на то пошло. Срединная империя Сун еще оставалась в силе, а надоевшую маньчжурскую Цзинь надо было скинуть! Вообще при таком раскладе именно тюркский государственный язык очень подходил. Наследие Уйгурского каганата в Монголии и союз с Идыкутством Уйгурия в Турфане - это все прекрасные основания для такого выбора. Но увы - официальных документов на тюркском что-то монголы не очень много издавали. Большинство тюркских документов монголов это все тот же Турфан - для местного уйгурского населения! В империи Юань же на тюркском в основном лишь надгробные надписи всяких тюркских диаспор вроде уйгуров в Цюаньчжоу. А все официальные приказы того же Хубилая - на монгольском (6 текстов) и на китайском (7 текстов). Сразу видно все прекрасно. Первый тюркский приказ Ильханов - от Гайхату, 1292 года. До этого Абага и Аргун в Европу слали письма на монгольском. Чего ради? Какое дело французам и папе римскому было до киданей? Они их и не знали толком. Скажем так - мы можем точно сказать, что элита в Монгольской империи говорила на среднемонгольском языке. Остальное уже додумывайте как хотите. Может Чингисхан сам киданин из клана Елюй? Иначе как-то не объясняется эта «горячая любовь монголов к киданям» Монгол и киданин - сладкая парочка Не может. Разве что предположить, что кидани Ляо заставили Монголию использовать киданьский язык. Но таких сведений нет. И не нужно было это киданям делать - хлопотно, а пользы никакой. Зато внучок его Гуюк печать имел уже на монгольском Кстати, Чингисхан и Угэдэй приказы писали как раз. Просто они известны нам лишь в китайских переводах. То были грамоты всяким даосам в Китае, чтоб им жилось хорошо и без налогов ИТОГО: Весь этот спор выеденного яйца не стоит. Ясно прописано в сино-монгольских надписях великой Юань, что китайский текст перевели на монгольский. И здесь самое смешное Надпись Джигунтэя, 1338 год: 36. jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe «Согласно Императорским Указу, сделав так что (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык с Китайского языка, сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине». Для монголов китайцы были Qitad. То есть они воспринимали китайский как «киданьский» и звали соответственно. Вывод: сладкой парочки монгол-киданин () никогда не было! А монголы свой язык звали именно монгольским - Mongγol ayalgus, уйгурицей Я уже не знаю, где тут можно найти «язык киданьских писарей».

А. Я просто подумал тут чисто сарказм. Просто вы часто так говорите оппонентам-дилетантам, мол, "что же вы до сих пор статью не написали" Да какой из меня статейник! У меня и образования-то толком нет (пока), ЕГЭ нужно сдать. Однако, параллельно учебе работаю над темой хунну-сюнну, уже на объёмистый труд материал собран: там в основном этимологии хусских слов в китайской записи и потенциальных ранних монголизмов в древнетюркском языке. Собственно, дерзну заявить, что я по сути основоположник, как я её сам называю, западно-протомонгольской гипотезы, мол, хунну - это параллельная в языковом и культурном плане ветвь прамонголов в противовес дунху. Что-то вроде чувашей с одной и собственно тюрков с другой стороны у вас, тюрков (такие пироги). Рахмет за материал, хасагийн hайн-аха

Подлинный уйгурский Каракорум возможно отмечен Идриси как Хазахоракат:

Конечно не обсуждается. Собственно по коктюркам даже АКБ не бодается - видать идти против стел Тоньюкука и Кюльтегина ему трудно По уйгурам же у него вся логика завязана на том, что монголы заняли древнюю землю уйгуров - значит уйгуры это обязательно "Мугулистан" Честно - не аргументация, а какая-то лажа. Теперь к источникам. Вот скажем 217 цзюань Синь Таншу дает: 明年，裴羅又攻殺突厥白眉可汗，遣頓啜羅達干來上功，拜裴羅左驍衛員外大將軍，斥地愈廣，東極室韋，西金山，南控大漠，盡得古匈奴地。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=1743&searchu=白眉 paragraph 8 Колин Макеррас переводит это как: "На следующий год, Пэйло (Кюль Бойла, первый каган уйгуров) также атаковал и убил кагана туцзюэ, Баймэя (среднекит. bạ̈ik-mi), и отправил Дунь чуайло даганя (Тун чур-таркан) ко двору предложить "дань" (tribute). Император назначил Пэйло Вспомогательным Великим генералом левой смелой гвардии, и расширил его территорию в ширине и размере (т.е. танский император официально признал границы нового каганата). Восточной границей были Шивэй, западной - Алтайские горы (Цзиньшань, "золотые горы"), а южная контролировала (controlled) пустыню Гоби, так что она покрывала всю землю древних Сюнну". Все примечания в скобках - мои. Честно, я не знаю, как сюда можно поставить что-то, кроме Монголии. Тем более где именно жили сюнну мы знаем. В Монголии найдены единственные собственно уйгурские источники: Тэрхинская, Тэсинская, Селенгинская и Кара-балгасунская стелы. Собственно последняя и найдена в раскопанной столице уйгуров Орду-Балыке. Не в Каракоруме - это не один и тот же город, АКБ здесь явно бредит. Переводы и оригиналы всех четырех стел можно легко найти на bitig.org, в разделе орхонские памятники. Там правда транскрипция немного неверная, ну да ничего. Базылхан вроде делал. Единственный современный уйгурам мусульманин, который побывал у них: Тамим ибн Бахр. Он нам отчет тоже оставил Там правда ориентир непонятный дан: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». Тут или напутана позиция кимаков, или подтверждается гипотеза Ахинжанова про кимаков из Маньчжурии. На этой теме активно выезжает АКБ, понятное дело, потому что кимаки еще в Кз жили

"Хаканом" Модэ точно не был - явный бред. Шаньюй, древнекит danwa, передавать мог что угодно, но только не "хакан". Первый настоящий "каган" это Мужун Туюйхунь, который в 3 веке послал куда подальше своего строптивого младшего брата и ушел на запад, основав Тогон. В 280х его генерал назвал его кэхань 可汗/可寒, среднекит. khaγan. "Кэхани" также были у табгачей, жужаней и булоцзи/"булгар". Все это эпоха Пяти Варваров/Шестнадцати царств.

Уже здесь, мой казахский аха. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное. По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же: Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" "Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”" На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах). Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр). ============================================= По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится: měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы 汉蒙 китайцы и монголы 蒙人 монгол Это одно из племен шивэй (сяньби?): Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так: "Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»". В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим: Proto-Mongolian: *mun- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous') Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH) Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3 Buriat: munga- 1 Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3 Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly' Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol". Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". ============================================= В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?). Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились". "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна: "Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна: “монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”. Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли. [В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно] Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их". ============================================= В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри. Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный.

Похоже, что ваши знания ZOOTECHNICIAN застыли на уровне школьной программы. Вобщем-то нет смысла читать фантазии вторичных второстепенных ученых в то время как у нас первоклассные перво-источники. 1) Махмуд аль-Кашгари (книга в 1072—1074 гг) профессиональный лингвист, очевидец событий [но возможно он ещё не до конца осознал политические сдвиги на далеком западе — 1036 г разгром печенегов под Киевом, 1055 первое появление кипчаков у границ Руси.] Он дал а) как лингвистическую характеристику татарскому/булгарскому языку -- «звук д, имеющийся в языке чигилов и других тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з» -- «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся вблизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми (опускающимися) окончаниями» [кстати о кипчакоязычии печенегов. ..] б) так и привел небольшой словарик -- для булгарского языка: qanaq = ‘сливки’, azaq = ‘нога’, tugel = ‘не, нет’ и для суварского: — bal = ‘мед’, tava = ‘верблюд’, azaq = ‘нога’ в) а так же длинный текст -- песенку "Атил суы ака торур". 2) Есть свидетельство от домонгольских древнерусских князей -- письмо Всеволода от 1182/83 г. к князю Святославу Всеволодовичу: “Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... ПОЛОВЦЕВ же призывать не хочу, ибо ОНИ С БОЛГАРЫ ЯЗЫК И РОД ЕДИН...” С учетом того, у некоторых русских князей матери были половчанками, а у других князей жены булгарскими царевнами, то можно сказать, что вышеприведенное утверждение исходит от достаточно компетентного источника, практически от носителей языка. 3) Есть русские летописные упоминания домонгольских булгарских городов и местечек -- (1184г): "куляне, собекуляне = Куль"(озеро), -- (1220 г): "Ошель-Ошлява-Ашля" (хлебный ?), -- (1221): "Болгари, глаголеміи Казанцы" (казан = котел, PS 20.11.2017 по чувашски или хузан или хуран ), -- (1236 г.) "Жукотин" (джуке-тау - липовая гора). Таким образом, древние источники довольно ясно говорят об обычно-тюркском характере булгарского языка (и даже о его печенего-половецкости) в до-монгольский период.Но современные учоные (с международным именем) почему-то этого не замечают. Может у учоных есть множество альтернативных фактов, которые позволяют им выбирать -- что учитывать, а что можно отбросить? Но в том-то и дело, что больше таких же первокласных свидетельств о булгарском языке (как выше-приведенные мной) -- больше нет. Может учоные что-то недопонимают? Не думаю. Скорее всего мы имеем дело с очередным умышленным искажением фактов о булгарах и булгарском языке со стороны мировых учоных. Они в упор не видят свидетельства Махмуда Кашгарского по тем же причинам, что и Гольцер-89 придумывает "не дошедших до нас" индоевропейцев. ------------------------------ 1223 -- битва булгаров с монголами Субедеея, шедшим с Калки. 1229 -- пограничная стычка Булгарии с монголами (и кого они там вели ?) на реке Джаик. 1232 -- большой монгольский набег на Булгарию, дошли до Камы. 1236 -- завоевание Булгарии монголами Батыя (и кого нового они там привели ?) 1239-1244 -- несколько восстаний в Волжской Болгарии против монголов. 1244 -- эпитафия 1-го стиля написанная на обычно-тюркском языке. .... .... 1281 год -- наконец-то в одной из эпитафий 2-го стиля МЫ ВПЕРВЫЕ находим чувашское слово. [Это так -- к слову "кто с кем пришел". Пришли ли чуваши /после/ с монголами. ] Короче, ZOOTECHNICIAN, занимайтесь своими бугутскими стеллами -- там у вас лучше получается.