Лидеры

Ну... Ув. Кайрат-аха, например, оперирует реальными тюркскими названиями рек и гор и этим доказывает расположение земли монголов в Восточном Туркестане. Все бы хорошо, но ни один из гидронимов не относится. Ув. Кайрат-аха часто оперирует тюркскими титулами, именами и просто словами. На деле же, имена и титулы легко заимствуются (те же Тенгисы, Тёмёры и др. у монголов сегодня; титулы баатар, хатан и т.д.); слова, кои тюркские, либо персизмы в казахском, либо тюркизмы в персидском (собственно, их довольно много), либо тюркизмы в монгольском. При этом ув. Кайрат-аха напрочь игнорирует такие справки как "по-монгольски" и последующие монгольские слова. Также игнорирует строительство китайцами стены против северных кочевников; игнорирует четкое разделение тюркских и монгольских языков у Рашид-ад-Дина. И т.д. Мои выводы, собственно, не мои, а академические. Я их просто поддерживаю.

Мендэ ,брат , у нас тоже есть теленгуты ,по крови конечно же нет, не кыпчак ,как и другие казахи ,но ведь я имел ввиду язык, религию, культуру, это ведь главное? А щас ты казах ойратского происхождения, у нас тоже есть рода хаскуд ( казахи) мангыт ( татары) ,но они уже калмыки, не меньшие и не хуже остальных, про это и говорю ,главное не кто твои предки ,а кто именно ты сам.

Ну, не без этого. Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья. Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

"...если бы джунгары были бы умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так. А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm): Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д. Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Пишет, что: А "Тан-Шу" была составлена в 941 — 945 г.г. Сам текст явно копирует отчет танских чиновников 841 г. о кыргызах. Вот он собственно:

Нет, есть конечно, только по частям. Там повествуется история кыргызов с эпохи владычества сюеяньто, а это начиная со второй половины VII в. А если более детально, то использовались данные и II в. до н.э. - данные из "Ши-Цзи" и "Хань-шу" - но речь только о том, как назывались они в этих источниках:

841 г. - по указу императора династии Тан У-цзуна чиновники ритуального приказа опросили кыргызских послов и составили следующее описание их страны.

А как по другому назвать сноски комментарии, которые по объему порой превышают сами тексты летописей? Как их назвать еще, если в этих комментариях комментаторы пытаются объяснить непонятные в тексте слова, причем используя вводные слова - наверно, по всей видимости, вероятно, вероятнее всего, предположительно и т.д. не утруждая себя никакими обоснованиями? Домысливания и есть! Избирательный подход у Ашины Шэни. Но для этого вам надо прочесть тему эдак страниц на три назад.

Солидарен с вами. В данный вопрос, по моему, надо срочно вмешаться государству, нужно урегулировать раз сам народ не способен на это! У народа крышу снесло. Я понимаю, если детям начиная с 90-х годов вместо советских перегибов стали бы давать исконные казахские, тюркские и тюрко-монгольские имена. Но народ не историки и не ученые, народ стал давать детям на их взгляд "современные" имена, на самом деле абсолютно чуждые и бессмысленные имена - Аида, Томирис, Зарина, Рамина, Рауан, Адель, Алина, Даяна и т.д. и т.п. А казахские женские имена к тому же на русский лад все заимели "а" в конце и несвойственное ударение на первый слог - Анара, Гульнара, Ажара и т.д. и т.п. Солидарен по вопросу и с южными именами, потому что таких имен наши регионы пока абсолютно не знают - Миржан, Мирхат, Маткарим, Малик, Примкул, Парманкул, Перуаш, Пархат, Фархат, Пердеш, Пердегуль, Перзада, Перизат, Гульбахор, Гульфайруз, Гульчехра, Жамиля, Жазира, Тлеухор, Чинара, Гузель, Шахизада и т.д. и т.п. Дошло до того, что стали имена придумывать! Как? Очень просто. Рассмотрим пример. Берется искомое имя Алина и поехали - Аина, Адина, Амина, Арина, Абина и т.д. и т.п. Или взять Даяна - Даяна, Аяна, Саяна, Баяна и поехали. Нет смысла? Ну и что, главное звучит на их слух модно.

Гаплогруппы сами по себе не могут доказать языковую принадлежность кого-то. Думаю это очевидно. Они ж разделились в очень далекие времена, когда толком и языковые семьи еще не оформились. Просто со временем получилось так, что концентрации некоторых гаплогрупп пришлись на вполне коркретные регионы, где стали господствовать определенные языки. Насчет ИЕ-принадлежности тагарской и карасукской культур не могу ничего сказать наверняка. В целом археологические культуры привязывать по языкам без письменных памятников это весьма и весьма плохой подход, на что собственно уже не раз указывали западные ученые. Черепки и сабли это не язык, в конце концов. Родиной пратюркского языка наверняка была южная Сибирь. Собственно Сабитов писал в одной статье, что у всех тюрок идентифицированы обширные участки аутосом, выводящие их именно на южную Сибирь. Оттуда, а именно из Тувы, скорее всего мигрировали на запад скифы и распространили с собой тюркский язык.

Я же говорю 100-тысяч со страху привиделось.

И согласно источнику то как раз монголов то и побили.

Акасар это Хакназар в статье про это написал

Вкратце у Аристова: По тому же писателю, еще че­рез десять лет, в 1572 году, братья Сэцэна Буян-дара и Саин-дара ходили войной на Токмак (Togmak); на Шира-мурени (Сары-су вероятно), встретили они Аскар хагана и захватили у него много людей и скота, но во время обратного пути монгольских бога­тырей Аскар хаган с 100 т.ч. напал на них на высотах Ницзюгюн Хасулук; монголь­ское войско было истреблено и едва успело спастись бегством несколько человек. В следующем 1573 году Сэцэн хуньтайджи сам пошел на Токмак, чтобы отомстить за гибель братьев; когда он достиг страны Хасулук, то Аскар хаган встретил его со сто­тысячным войском; в битве на высотах Эссень Даибо (?) монголы одержали по- видимому верх, потому что Сэцэн взял в плен трех султанов, сыновей Аскара, и увел их к себе.Узнав во время обратного пути, в 1574 году, что Баян-багатур хуньтайджи воюет четырех ойратов, Сэцэн оставил свои тяжести в стране по имени Барс Кюль (озеро и местность Баркуль?) и сам пошел к Баяну. Этот последний между тем побил на восточной стороне Харгая (Карагай?) роды найман, синган, хойт и тюмет под предводительством Эссельбей Кия и подчинил их. Сэцэн пошел на багатутов (Boghatud) и победил их на западной стороне Джалман-хана. Сын его Ольджей Иллюджи преследовал обратившихся в бегство врагов три месяца, вынужден был за не­достатком пищи есть некий камень баркильдат, но догнал-таки четыре рода на вос­точной стороне Тобахан-хана, под предводительством чоросского (Тsoros) Бадшира Шигэльчина, и покорил их. Возвращаясь затем окончательно домой, Сэцэн посылал Баян-багатуру предложение разделить роды найман, минган, хойт и тюмэт, чтобы ослабить их силу; Баян не послушал и вскоре погиб при нападении на него Эссельбей Кия1. Имена действующих лиц, указания местностей и времени событий, изложенных в этих сказаниях, дают основание полагать, что в них описываются действительные факты, согласно, быть может, письменных записей или, по крайней мере, достоверных и точных рассказов о жизни прадедов автора. Токмак Санан Сэцэна Шмидт считал за Кипчак или улус Джучи2. Катрмер отвергал это мнение, утверждая, что монголы не могли в XVI и XVII веках воевать со столь отдаленной страной, тем более, что Золо­тая орда в это время составляла уже часть владений России3. Для выяснения - что такое Токмак для Санан Сэцэна - могут служить два места его истории. В одном он называет сына Чингиз-хана Джучи ханом Токмака4, в другом же, излагая поход Чин­гиза для покорения запада, он говорит, что Чингиз-хан выступил против Токмака и Менгулик-ссулта-хаган (как у него назван султан Мохаммед харезмский) токмакский вышел с войском в местность Богдада Хассулук, но был здесь побежден и убит, а на­род Токмака подчинен5. Отсюда надо заключить, что Токмак Санан Сэцэна обнимал не только удел Джучи, но и улус Джагатая, стало быть все тюркские племена на запад от Монголии, т.е. в XVI столетии Токмаком он именовал казачью орду. Государем казацким в 1562 и 1572 годах был Хакк-Назар-хан: он стало быть и назван у монголь­ского историка Аскар-хаганом. Но едва ли не вероятнее, что Аскаром монголы име­новали Тугум-хана, двоюродного брата Хакк-Назар-хана, ибо, по автору «Сборника летописей», писавшему в XVII веке, Тугум-хан, сын Ядика, сына Джанибек-хана, по­гиб на границе Джагата со всем родом своим, всего 37 султанов6. По тому же автору род Тогум-хана назывался тогуз-сары, т.е. девять рыжих1. Не невозможно, что Тугум-хан носил прозвище Ак-сары, был ханом северо-восточных казачьих родов и погиб на границе Джагатаева улуса, вместе с сыновьями и родственниками, в бою с Сэцэном.

как раз ташкентский и сайрамский узбекский (наряду с ферганским и шахрисабским) стал базовым для формирования современного литературного узбекского. а вот кашкадарьинский (южный) а также локайский в Таджикистане - они относятся к кыпчаксим языкам с большим влиянием карлукского. нынче эти говоры скорее всего забываются по объективным причинам значит ваш казах шала-казак. мы в Ташкенте говорим на казахском. но из-за телевидения и т.д в лексике много узбекизмов. также знаю что в Каракалпакстане, Навоинской области и у нас в Ташкентской казахи проживают компактно и целыми аулами, изредка черезполосно с узбеками. поэтому с языком там проблем нет. с учетом того что казахов в Узбекистане ок. 2 миллионов, у всех есть тесные связи с РК и пока есть казахские школы на узбекском казахи говорить не начнут

о татарах западнее Монголии до 13 в. известно уже по текстам Кашгари и наличию этнонима татар среди кыпчакских племен

Шибана а не Шейбани Шейбани это Мухаммед Шейбани, а сына Джучи звали Шибан

Вы очень спокойно относитесь, как и следует калмыку-буддисту Однако, раньше считали, что она мешает воинской натуре кочевника и сынов Тенгри. Если бороться за идеи, можно все поменять(к юбелею революции можно вспомнить как культурно изменили Россию горстка большевиков). Не мы сделаем, тогда дети наши продолжат нашу работу. Спокойно казахскую кочевническую культуру не дадим исказить и поддасться южным культурам!

Эти имена были довольно редки, и как правило заменялись кличками либо менялись на казахский манер. Например: Мухаммед-Махамбет или Мұқан А'сад-Асқат Чаще использовались клички Например: Ибрахим стал Абаем Мухамме́д-Хана́фия стал Шоқаном Абилмансур стал Аблаем

«Тайпин хуаньюй цзи» была составлена Юэ Ши в X веке при династии Сун (960-1279 гг.). Состоит из 200 глав. Относится к разряду энциклопедий. В 199 главе данного труда, наряду с 217 главой «Синь Тан шу» наиболее полно описывается история древних и средневековых кыргызов. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/960-980/Jue_Si/text1.htm

пути идиотов не исповедимы.

В этом форуме приводились данные о войне между монголами и казахами. Старая ветка была.

Сам Галдан Цэрэн считал себя и свой народ узбеками, значит калмыки узбеки) Ему виднее кем являются калмыки, чем современным историкам.

Шымкент, вот Вам цитата из Махмуда Кашгари, инфа более аутентичная:

Строго говоря точная принадлежность языка волжских булгар не выяснена. Там все зиждится на коротких надгробных надписях - а они представляют собой два типа. Первый тип написан на языке, близком именно к современному татарскому, и надписи эти известны с 1240х по самое Новое время. Второй же тип написан на языке, близком к чувашскому, и ограничен 1281-1361 годами. С учетом того, что надписи второго типа еще и имеют весьма узкий ареал, я лично склоняюсь к тому, чтобы считать булгарским языком именно язык надписей первого типа.

Я извиняюсь за то, что влезаю в спор, но что это за парочка такая? Это что за отношения такие у Самтата и Руслана?

А что -- кто-то имел намерение доказать родство кипчаков/татаров (пришедших на Волгу с западно-Алтая в 1060 году) с булгарами (сидевшими на Волге с гуннских-хазарских времен 635). Я как раз не имел такого намерения.Это 2 не пересекающиеся истории, пересекшиеся лишь в голове наших казанских академиков. Вы думаете меня в чем то уличили?

Практически любой современный, а тем более многомилионные народы, являются сложносоставными. Поэтому это полнейший идиотизм делить средневековую историю сугубо по национальным квартирам.

И в этом случае неудачное решение с точки зрения основного пунктуационного назначения запятой! Основное место запятой внизу, а не наверху! Когда она внизу и наверху, тогда всё переворачивается с головы на ноги и наоборот! Это самый настоящий эффект колобка!

Мне лично кажется, что наш азербайджанский алфавит более радует глаз!) Но... на вкус и цвет товарищей нет!) Запятые надстрочные это как запяточные знаки! Знак должен быть задушевный, а не запяточный!) Сравните наши ç, ş, ğ, ə, ö, ü, ı компактны и используются в различных латинских алфавитах!

Норвежки и не блондинки! Как так? Куда катится мир!?...

У кыргызов, монголов, казахов, алтайцев, тувинцев и др. есть общий сильный этнокультурный пласт, несмотря на разные религии и языки.

ды, трудные в Росссии времена, сэр. Вот поставишь на аватар "красного коня" -- так прискачут феминисты --"что ж вы мужики опять с конями, а не с девушками". А поставишь на аватар "девушку" -- так приплетутся male-истки опять с претензиями. (И всё это время вы будете получать минусы от зоо-любов.) "Winter comin' ", сэр, "winter comin' ". PS (может скелет на аватар поставить? хз)

Сартов себе засуньте куда поближе. Благо у вас и рода такие имеются. Все эти перечисленные осели когда то или были осевшими. Ни в одном нашем источнике и слова сарт то нет. Кроме одного М. Имина Кашгари который жил в конце 18 в в Самарканде и написал что сартами называют таджиков и аймаков в Средней Азии.

Пословица очень точная, по мт днк вы ведь точно потомки половцев, да и по у-хромосоме немалая часть.

Не хочу обижать тогузогузского брата Uighur'a, Peacemaker'а, но он тоже сартаул, только монголоязычный.

Почему по монгольски киргут? По тюркски должно быть кирглар или киргтар..Или это по хуннски?

Названия киргис или киргут -оба в монгольском множественном числе. окончание у,ут и с- индоевропизм или хунно-монголизм. https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension

Вы уже стали специалистам -лингвистам древне-китайского языка?

у китаицев другои субклад , у онгут и уйгур также О

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кул_Гали Кул Гали́ (тат. Кол Гали, Qol Ğəli; башк. Ҡол Ғәли, 1183—1236) — булгарский поэт, представитель средневековой волжско-булгарской литературы, предположительно погибший во время монгольского нашествия XIII века. Настоящее имя — Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа. Его наиболее известное произведение — «Кыйсса-и Йосыф» (Сказание о Иусуфе), имеющая несколько редакций, написана на тюрки арабицей Предполагается, что Кул Гали погиб в 1236 году в Биляре во время монгольского штурма Болгара[5]. Хотя есть также мнение, что поэт спасся и умер уже своей смертью в 1241 году. Кыйсса-и Йосыф» — поэма Кул Гали, была написана в 1233 году. Написана по кораническим сюжетам о Юсуфе. Поэма написана на булгарском языке, некоторые исследователи относят его к огузскому. Почему булгарский поэт, живущий в Булгарии не пишет на чувашском? Почему (" Согласно подсчетам Джавада Алмаза, до 1960 года учеными было обнаружено 33 старинных списка книги, все вышли из рук переписчиков-татар. В начале 1990-х Миркасым Усманов пишет о двух сотнях старинных рукописей, выявленных или переписанных в районах компактного проживания татарской нации. ") булгарский поэт не популярен (или скорее не известен) у чуваш?

Где то читал, что каждый победитель увеличивает численность побежденных войск в 10 раз. В общем китайская привычка, когда касается сражений. Тут истину трудно определить потому, что как заметим пишут или сочиняют легенды обычно о сражении победившая сторона. Мне не понятно зачем все это казахам? Калмыкам понятно у них, кроме истории, в общем то ничего не осталось. На каком уровне в наше время находится Казахстан, а где Калмыкия и Монголия. Будем добродушны!

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?