Лидеры

Норвежки и не блондинки! Как так? Куда катится мир!?...

Всех приветствую! С казахами и могулами, по мне уже все более чем ясно, никакого отношения к могулам они не имеют. Смысла обсуждать это уже и нет. Хотелось бы теперь понять связь кыргызов с могулами.

Практически любой современный, а тем более многомилионные народы, являются сложносоставными. Поэтому это полнейший идиотизм делить средневековую историю сугубо по национальным квартирам.

Не, у нас таких комплексов нет, мы ойраты ,среди нас есть всякие ,например хошеуты, потомки Хасара, борджигины, или потомки Ван хана Тогорила торгоуты-кереиты, наши ханы, нам не нужно к кому то примазываться

Да, такое тоже есть. Войска не встали друг против друга как это бывает в честном бою. Это наводит на мысль, что целью нападавших был именно Абдал Гаффар и внушение народу его избравшему, что наказали самозванца. А для находящегося в замешательстве народа - для одних это психологическое избавление от навязанных мыслей (настоящий или не настоящий), для других паника - в общем, отпор против цареубийц не последовал. По крайней мере об этом источники не сообщают. История Абдал Гаффара заканчивается тем, что Ишим хан громадной саблей пронзает брюхо в испуге проснувшемуся ото сна бедолаге. Разве это честный поединок?!

А я спрошу как какой-нибудь психолог из "Доктор Хаус": А "именно мы потомки Чингисхана" -- это настолько важно. (т.е. если выяснится что вы не прямая, а боковая линия Чингизхана -- то лампочки у Вас в подъезде будут ярче гореть? [Не сочтите за оскорбление. Может для меня это тоже важно как отвечать на такие вопросы])

Боюсь мои горбоносые сын и дочка, будут не менее европеоидными чем ваша аватарка, дочка красит волосы наоборот в чёрный цвет

Спасибо за понимание!

Наверняка к приходу кыргызских племён наверняка остались реликтовые остатки тех племён, которые входили в состав караханидского образования, которое также скорее всего было неоднородной в своей массе. Современный кыргызских этнос на официальном уровне признаётся как сложносоставной, в который вошли и южно-сибирские племена и местные центрально-азиатские тюрко-монгольские племена. Другими словами енисейские кыргызы являются далеко не единственными предками тянь-шаньских кыргызов. На основании чего вы решаете какие теории имеют под собой обоснование, а какие нет? По крайней мере русские и позднее советские ученные подвели научную базу под свою гипотезу, что отражено у Абрамзона. Это и этнографические, исторические и лингвистические данные. Могу узнать на чем зиждется Ваша попытка узурпировать историю Моголов и Караханидов? Наоборот кажется русские ученные беспристрастны в своих выводах не принимая ни чью сторону. Вы не замечаете или наверное даже не в курсе, что ареал обитания кыргызских монолдор это Нарын, на границе с Синьцзяном, а род арык из Бугу на другой части границы с Китаем т.е. в нескольких часах от начала Синьцзяна. Другими словами, вступает в защиту юдинской версии и география. Ещё лично моё мнение здесь может вступить и местная топонимика: село Отузул, Невакет, Бурана и др. Археология также показывает повсеместное присутствие протокараханидов (нумизматический термин) и Караханидов почти на всей территории современного Кыргызстана. Лично являюсь свидетелем того, что историческое наследие данной эпохи ( монеты, украшения и т.д.) находят даже на отдаленных джайлоо в гористой местности, где совершенно нет ни возделываемых полей, ни городов и базаров. И если обвинять одних в не умении сохранить письменность и элементы нематериального наследия ( фольклора и основных сюжетов легенд и песен, и то находят связь Огуз-наме и эпоса Манас), то также и других можно обвинить в отсутствии и другой немаловажной части рода деятельности как масштабное скотоводство (в курсе о его сохранении у отдельной части сельского населения в отдельной местности). Ну нельзя полностью обьяснить почти полное отсутствие кочевого элемента у современных уйгур только запретом со стороны китайских властей.

В вашей аватарке нет ничего особенного, довольно монголоидна, ну рыжие волосы, возможно крашенные, прошу прощения за правду

В источниках по монголам XIII в. очень много указаний на их охоту на сурков (тарбаганов). "Сокровенное сказание монголов" (http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413): "§ 89. Соединившись там, они тронулись дальше и расположились кочевьем в Хара-чжируханском Коконуре, у речки Сангур, в глубине урочища Гуледьгу, по южному склону Бурхан-халдуна. Там промышляли ловлей тарбаганов и горной крысы-кучугур, чем и кормились. § 90. Однажды явились грабители и, на глазах у всех, угнали восемь соловых меринов, находившихся недалеко от юрты. И видели, да ничего не могли поделать: на куцом бегунце савраске Бельгутай уехал на охоту за тарбаганами. После заката солнца приходит Бельгутай, шажком ведя за собой куцего бегунца савраску, с навьюченными на нем тарбаганами". "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm): "Повелитель (Тэмучин) сел верхом на лошадь Дархи-Хонгор, на которой Бэлгэтэй ездил на охоту за сурками, и погнался за ними по следам измятой травы." "Краткие сведения о черных татарах" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm): "Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) 70 и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот". "Джамми-ат-Таварих" (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html): "Его четвертый сын, Тулуй-хан, был ребенком. В эти несколько последних дней он ежеминутно говорил: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Мать его ругала и драла за уши [говоря]: «Что за глупости говорит этот мальчишка и ежеминутно напоминает нам о нем, терзая [этим] наше сердце!». Тот же не прекращал и попрежнему твердил [свое] до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. [В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками в тороках!». А мать его попрежнему говорила: «Что за навождение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и роздали милостыню и то, что полагалось по обету". ============================================= Сия традиция (охота на тарбаганов у монголов XIII) отрицается нашими оппонентами, однако их скепсис абсолютно не ясен, особенно при учете того, что сусликами питались и половцы-кыпчаки. "Повесть временных лет" (http://modernlib.ru/books/letopisec_nestor/povest_vremennih_let/read): "Так вот и при нас теперь половцы держатся закона отцов своих: кровь проливают и даже хвалятся этим, едят мертвечину и всякую нечистоту – хомяков и сусликов, и берут своих мачех и невесток, и следуют иным обычаям своих отцов. Мы же, христиане всех стран, где веруют во святую Троицу, в единое крещение и исповедуют единую веру, имеем единый закон, поскольку мы крестились во Христа и во Христа облеклись".

Да как вы оба достали уже, извиняюсь конечно! Всю тему замусорили со своей генетикой! Может уже успокоитесь? Ладно Асан любитель по умничать на фоне ДНК "молокососов", это с одной стороны из области "психиатрии", с другой возможно, желание просветить, гадать не буду, но вот Вы ув. Шымкент, Вы то что спорите с Асаном, он же в миллион раз умнее Вас в этой генетике? Хотите поспорить есть же профильные темы и по тем же татарам или казахам, не обязательно в каждой теме каждое имя проверять на ДНК. Тема такая неизведанная, представляющая интерес, нет же нашли друг друга!

И нужно избавиться от названия Казах стан. У называют просто Хасаг улс. https://mn.wikipedia.org/wiki/Хасаг_улс

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/

Тут ответ простой, не было никаких караханидов в то время когда пришли на Тянь-Шань кыргызы, они давно исчезли, войдя в состав чагатайцев Мавераннахра, таджиков и могулов. Нет никаких сведений о них ни в каких источниках этого периода.

Не знаю. Во-первых там не у всех указана племенная принадлежость. Во-вторых, совсем близких результатов там нету - самый ближайший ко мне образец на расстоянии 3 из 37, и судя по имени откуда-то из Индии/Пакистана(хотя в качестве прародины указал Узбекистан), ближайшие казахи на расстоянии 4 из 37.

Не совсем так, он видит то что хочет увидеть, и его как и некоторых не переубедить, если есть у монголов N, разный, значит это именно наш единственный днк

Ну хотя бы одну тему можно же не засорять этой генетикой? Тем более автор сам просил об этом Есть соответствующие темы! Я понимаю что ныне и в туалет невозможно пойти чтобы не вспомнить о генетике, но можно же в профильных темах это делать! П.С. Я понимаю все разом стали знатоками генетики, но прошу вас не лезьте туда, вы все не только Асана но даже меня человека далекого от этого уже изрядно насмешили своими выводами.

Потомки Ванхана по сеи день только у монголов и калмыков. Среди казахов их нет. Думаю -тот керейт не связан с Ванханам.

Юзер Артем344 — на форуме не допускаются оскорбления и переходы на личности. Термин братского народа азери в форме "азер" считается оскорблением. Попрошу Вас исправить свой пост.

И каким образом они стали потомками могулов, я вот никак не могу понять этого. Если более детально рассмотреть вопрос уверен будет еще куча аргументов против.

К примеру - Әбдірәсім будет - A`bdi`ra`si`m. Попробуйте прочитайте. Очень жаль, что у нас принимают решения недалекие люди которых посадили на ответственные места за красивые глазки.

Это Вы про что именно? Кстати начинает постепенно заполняться сайт про эпос "Манас" - http://manas.kyrgyz.ru

Культурная и историческая оценка дастана Манас Ведущий: профессор доктор Эрол Мутлу Беседуют: профессор доктор Сема Барутчу Озёндер и доцент доктор Гюлзура Джумакунова ------------------------------------------------------- http://pc12.soc.metu.edu.tr/rpart/rpart028.htm ------------------------------------------------------- Мутлу: Здравствуйте.Приветствуем вас Из Турции. Сегодня мы в рамках исторических и культурных связей рассмотрим знаменитый киргизский дастан Манас. Вот уже более тысячилетия дастан Манас занимает центральное место в жизни киргизского народа. В 90-ые годы он стал достоянием мира, но его культурные и исторические связи ещё мало изучены. Сегодня у нас в гостях наш референт: профессор доктор Сема Барутчу Озёндер, заведующая отделением тюркских диалектов и литератур факультета языка, истории и географии Анкарского университета, добро пожаловали. И наш гость: доцент доктор Гюлзура Джумакунова, преподаватель того же отделения. И Вы добро пожаловали. Хочу представить слово нашему референту. Барутчу Озёндер: Вы уже сделали прекрасное вступление к теме. Я же хочу задать вопрос. Манас действительно является объектом многосторонних исследований и как один из важнейших произведений тюркского словесного творчества имеет особое значение для киргизов. С точки зрения общетюркской проблематики Манас играет большую роль в возникновении целостного системного представления о культуре тюрков. Исследования Манаса стали отдельной дисциплиной в системе исследований тюркского устного народного творчества . Гюлзура ханум , прежде чем перейдём к выяснению времени возникновения дастана, можем ли мы сначала рассмотреть исследования Манаса в мировой тюркологии и в Киргизии? Джумакунова: Общеизвестно, что дастан Манас является самым большим дастаном. Он состоит из 553 тысяч строк. Не только размеры дастана, но и его содержание очень широкое. Турецкий читатель недостаточно знаком с Манасом. Манас имеет более 60-ти вариантов. Раньше в нашей Академии наук было отделение манасоведения. Сегодня оно стало институтом. И этот институт занят только исследованием Манаса. Кроме того. Во всех республиках входивших в своё время в состав СССР и в Китае ведутся исследования Манаса. Я как языковед пытаюсь изучать язык Манаса, рассматривая при этом и процессы, происходящие в языке в разные периоды истории и связь его с другими языками. Я написала свою книгу Дастан Манас исторический источник киргизского литературного языка на русском. Потом она была переведена на турецкий. Я исследовала только язык дастана. Археологи и этнографы изучают его с иной точки зрения. Запись дастана Манас начался в середине прошлого века Чолканом Велихановым. Из исторических источников, дошедших до нас, в которых упоминается о дастане, мы можем вспомнить относящийся к 16-му веку Меджмуат-и Тавахир, который принадлежит перу учённого по имени Сейфеттин Аксыкенди. Здесь не только упоминается дастан Манас, но и даётся его краткое изложение. В книге имеет место и краткая генеология киргизского народа. Отмечается интерес героев Манаса к истории. Всё это позволяет нам сделать следующий вывод: дастан Манас начал изучаться задолго до этого. Исследователями Манаса используются и китайские источники. В них исследователям удалось установить реальные исторические события, топонимы и гидроними и имена исторических личностей, которые есть и в Манасе. Значит и дастан Манас в определённой степени можно считать историческим источником. Но не надо забывать и то, что Манас в первую очередь является литературным произведенирем и является выражением народной мечты и его художественных особенностей. Мутлу:Оно создано на основе исторических событий и поэтому особое значение приобретает для исторического понимания Манаса его язык. Барутчу Озёндер: Дастаны создаются в итоге синтеза мифологии с историей и поэтому представляют собой очень серьёзный источник. Что Вы можете рассказать нам о личности Манаса, об исторических событиях, отразившихся в дастане, если рассматривать его с точки зрения тюркской и отдельно киргизской истории? Джумакунова: Поскольку мы отметили тысячилетие Манаса, это означает, что мы относим его зарождение к эпохе тысячилетней давности. В дастане изабражается период, когда имеющие этническое единство киргизы были на этапе перехода к Киргизскому Каганству. Если вы спросите, почему же я пришла к этому выводу, то я могу например указать на основного врага Манаса Джалоу. В Меджмуат-и Тавахире упоминается о Элюйдаши. В китайских первоисточниках пишется о главе государства Кидан Элюйдаши. Согласно сведениям, имеющимся в исторических источниках Элюйдаши переселился в Среднюю Азию из Куш-Орды, из Алтая.Куш-Орда - старое название города Балагасун, который в своё время был столицей Караханлийского государства. Юсиф Хас Хаджип тоже пишет, что он родился в Куш-Орде.Таким образом Джалоу из Манаса в исторических источниках упоминается как Элюйдаши. Он создаёт в Куш-Орде своё государство. Всё это говорит о том. Что дастанные и исторические события идентичны в данном случе. Манас идёт на войну. Несмотря на то, что эта война называется газаватом, она не имеет никакой связи с религией. Киргизы начинают войну против кидан, которые не дают им жить в покое. Кроме того здесь упоминается и о Калмуке и столице китайцев Бейджин. Бейджинов здесь пять: Тюп Бейджин, Чет Бейджин, Чон Бейджин, Орто Бейджин, Кичи Бейджиин Дип, Кенар, Бююк, Орта, Кючюк Бейджин.У кидан было пять административных центров. Бейджи означает центр. Киданы переняли государственную систему бывшего до них на этой территории государства Бахай. Их государство тоже имело пять Бейджинов. После распада государства Кидан Джюрджиты тоже использовали систему пяти Бейджинов. Эти сведения из китайских первоисточников объясняют нам причину использования в Манасе названия Бююк Бейджин, Дип Бейджин и др. Манас совершаакт газават в Чет Бейджин. После победы часть войска Манаса возвращается на родину. Лишь часть войска во главе с Манасом остается в завоёванном Чет Бейджине. И в это время враги Манаса из Дип Бейджина получают помощь. Манаса ранят. Потом он умирает. И здесь между дастанными и историческими событиями можно построить паралели. Всё это вместе с топонимами и гидронимами, используемыми в дастане имеют важное значение. В Манасе используется название 24 племён. Часть этих название неизвестны науке. И в настоящее время исследователи на этой основе выясняют этнические корни некоторых народов. Это ещё раз доказывает, что Манас является историческим источником. Специалистами в Манасе установлено 6000 топонимов и гидронимов. Использование в дастане географических названий на огромной территории Китая, Алтая и Азии, часть из которых продолжает использоваться и сегодня, позволяет говорить об энциклопедичности Манаса. В дастане имеет место и немало этнографических сведений. В дастане со всеми подробностями описывается как создавались брюки из кожы. Начиная с выбора живого животного здесь повествуется о том, как надо отслаивать, как готовить краску и как его наносить его на кожу. Эти брюки шьются для Кошой по велению жены Манаса Каныкей. Каныкей загадала, если Кошой оденет на состязание эти брюки и в благодарность прочитает молитву, то у неё тоже будет ребёнок.Немало строк дастана посвящены описанию процесса создавания этих брюк, называемых здесь кандагой. Слово кандагой не используется кроме киргизского ни в одном из тюрских диалектов. Это слово есть у монгол. Считается, что в монгольский это слово перешло из тунгус-манджурских языков. У них это слово является и названием живот ного, из кожы которого шьются эти брюки. Барутчу Озёндер: Действительно, Манас имеет важное значение как источник сведений о культуре тюрков кочевников, в особенности киргизов, об их быте и повседневной жизни. Так из дастана мы узнаем не только о наличии кожанных брюк, но и о способах разделки кожы, известных в тот период. В Туркмении есть школы бахшы, на Алтае кайшы, а в Киргизистане? Есть ли школы исполнителей дастана в Киргизистане? Джомакунова: Манас произведение словесного искусства. Он создан мастерами. Эти 500 тысяч строк нужно запомнить. И для этого нужна сильная память. Согласно легенде сказители Манаса делились на Бююк манасчы, Манасчы и Кючюк манасчы. Бююк манасчы являются представителями определенных школ. Они могут исполнять Манас месяцами. Говорят, что первый манасчы Джайсан Ырчи полдня описывал только внешний вид киргизскоо жилища, называемого бозуй. Каким образом такое крупное произведение дошло до нас? Манас состоит из различных маленьких дастанов, в нем использованы мифы, пословицы, опыт народа, личные имена, географические названия. Мне посчастливилось увидеть последнего Бююк манасчы. Это был Саякбай Каралаев. Он говорил о своей принадлежности к определенной школе. У каждой из этих школ есть мастера и ученики. Мы всё время говорим об устной традиции. Но в последнее время появилось и новое мнение, что могут быть и письменные источники. Так Юсиф Мамай из Китая говорит о том, что он выучил дастан из письменных источников. Содержание Меджмуат-и Тавахира тоже говорит нам о возможности существования письменного источника. Зеки Велиди Тоган и Абдулкадир Инан тоже пишут, что видели письменный источник дастана. В последнее время всё больше и больше говорится о наличии нисьменного источника дастана. До настоящего времени мы всё ещё стоим на точке зрения устной традиции дастана. Соответствие дастанных событий историческим, астрономические и медицинские сведения, данные о лекарственных травах с указанием их применения, рецепты лекарств, - всё эти сведения есть в дастане.Саякбай Каралаев умел немного писать и читать, но его предшественники были неграмотными. В дастане много географических названий. Как можно знать их не имея письменного источника? На протяжении определённого периода дастан мог развиваться в письменной форме. И в самом дастане есть указания на это. Может быть, уже потом,после утраты письменности, дастан стал развиваться устно. Барутчу Озёндер: Из всего этого следует, что Манас и раньше имел свою школу.На протяжении истории дастан обростал слоями. При исполнении дастана есть ли ритуальность? Что Вы можете сказать нам о диалоге сказителя Манаса со зрителем . Джумакунова: Не знаю насколько это верно, но сказители Манаса говорят о некоторых условиях на пути становления исполнителем этого дастана. Они говорят, что обязательно нужно увидеть сон. И во сне один из героев Манаса должен взять за руки или дать воду, то есть наладить с исполнителем контакт и сказать, что отныне ты будешь сказителем Манаса манасчы. Мутлу:Манасчы тоже превращается в часть этого дастана. Джамакунова: Манасчы должен наладить связь с миром этого дастана. Манасчы могут перевоплошаться. Они при исполнении пережевают всё вместе с героями, плачут с ними. После того, как Саякбай Каралаев исполнял кусок из Манаса его нужно было выносить со сцены. Барутчу Озёндер: Можно ли исполнять дастан всегда и везде? Или для этого нужны оппределенное время и место? Джумакунова: В настоящее время Манас, исполняюшийся у нас учится наизусть из книг. В прошлом же исполнялось на праздниках, свадьбах, похоронах. Исполнители Манаса пользуются большим уважением. Они считаются святыми. Имя Манаса не дается детям, потому что существует убеждение, что дети не смогут нести всю тяжесть этого имени и умрут. Мутлу:Есть ли в настоящее время Бююк манасчы? Джумакунова: Последний Бююк манасчы были у нас Сагынбай Орозбаков и Саякбай Каралаев. Они жили в 20 веке. Один умер в 30-х, другой в 60-х годах. Все современные манасчы называются у нас ярым манасчы. Одним из Бююк манасчы в настоящее время является Юсиф Мамай. Который живёт в Китае. Он завершил свой 18-ти томный Манас. Мутлу:Записан на китайском? Барутчу Озёндер: На киргизском тюркском. В Туркестане тоже живут киргизы. Исследуются ли варианты дастана в сопоставительном плане? Джумакунова: Поговорим о вариантах дастана.Есть основа Манаса, состоящая из шести событий. Это необходимое звено дастана. Кроме того, главный герой неизменен. Это является общим для всех вариантов. Герои и события неизменны, и во всех 60-ти вариантах это остаётся незыблемым как неизменная основа дастана. Мутлу:Например, во всех вариантах есть часть о произвоодстве кожанных брюк? Джумакунова: Во всех есть. Но наряду с основными событиями есть и незначительные мелкие события, которые могут изменяться. Отличаются варианты и уровнем исполнительства. Есть отличия в объеме . Барутчу Озёндер: Меняется в зависимости от исполнителя. Вы отметили, что события в Манасе развиваются вне исламского контекста. Это очень важно. Нам известно, что большая часть тюрков уже более тысячилетия исповедуют ислам. Но одновременно есть и тюрки буддисты, а на севере всё еще жива древнетюрская система вероисповедания. И часть тюрков всё еще придерживаются этой веры. Как можно толковать Манас с точки зрения системы вер киргизских тюрков? В Манасе есть и элементы ислама. Но одновременно с этим здесь имеет место и тенгричелик. Что всё это означает? Что может дать Манас исследователям истории религии тюрков? Джумакунова: В Манасе как и у современных киргиз нет ислама в его полном понимании. В Манасе война называется газаватом, говорится о намазе. Повествуется о друге Манаса - китайце, принявшем ислам. Но всё же тенгричилик доминирует в дастане. Например, в клятве говорится: Тошу тюктюю джеп урсун, тёбёсю ачык кёк урсун Дёшю тюйлю ер чарпсын, тепеси ачык гёк чарпсын. В клятве упоминается небо. В дастане всё время упоминается тенгри. Некоторые исследователи стали считатть самого Манаса богоподобным. Причиной этого является наличие в дастане элементов поклонения Манасу. Киргиз клянется Манасу : Манастын арбагы урсун. Манас именуется Айкёл. В современном значении это слово можно перевести как смелый, щедрый. Но с большей достоверностью можно говорить о Манасе как боге вод. Исследователи не единодушны и в объяснении значения имени Манаса. И в Индии и в Китае это слово означает: очень сильный бог.У Манаса нет волшебной, чудодейственной силы. Ему присущи лишь духовная и физическая сила . В дастане в смешанном виде существуют элементы тангрычылык, ислама и шаманизма. Барутчу Озёндер: Эта спицифика присуща и дастану Огуз и Деде Коркуту. Вы говорили о географии Манаса. Говоря о топонимах и гидронимах, используемых в Манасе, отметили, что они охватывают очень широкую географию. Зафиксирован ли Манас и в Юго-восточной Сибири и в Горно- алтайской области? Есть ли и здесь части и варианты дастана? Есть ли исследования в этой области? Джумакунова: Очень интересно бытование Манаса вне Киргизистана, среди других тюркских народов. У алтайцев есть Алыпманаш. Если сравнить его с Манасом, то увидим, что они сильно отличаются. Алтайские исследователи установили в этих двух дастанах детали, используемые во всех тюркских дастанах: капля крови в ладошке новорожденного или скрывание его настоящего имени, чтобы смерть не смогла узнать ребёнка. И Манас, с целью обмануть смерть, называется иным именем. Кроме того и в Манасе и в Алыпманаше присутствуют мотивы в основе которых лежат древние верования тюрков. Работая над своей книгой я познакомилась с южносибирьскими дастанами. При сравнении с Манасом, видим, что у них нет общей основы, которую мы наблюдаем в вариантах Маннаса. В них нет единства присущего Манасу. Отсутствуют и подробности, делающие Манас энциклопедичной, нет и географических названий, употребляемых в Манасе в большом количестве. Барутчу Озёндер: В Манасе свои и враги резко отделяются. Официально, события отраженные в дастане Манас, считаются событиями тысячилетней давности, но их корни лежат в глубокой древности. Говоря о возникновении дастана Вы упомянули о Киргизском каганстве. После падения Уйгурского каганства в Отукене было создано Киргизское каганство. После же эту территорию захватили киданы. И поэтому в Манасе киданы названы врагами. В этом плане, какова роль Манаса и вообще дастанов в становлении киргизкой народности? Что имело место в прошлом? Как воздействует Манас на киргизских тюрков? Мы видим, что дастан Манас использовали как символ единства и духовности. Юбилейные мероприятия, проводимые в течение года доказали, что Манас стал символом. Какую роль может сыграть Манас в становлении или развитии духа национального единства? Джумакунова: Основная идейная проблематика Манаса: независимость угнетенного народа и призыв к единству. У Манаса 40 друзей, 40 чоросу. Мы видим, что каждый из них представляет отдельные народы. Манас собрал воедино всех этих воинов, чтобы объединить разрозненные племена: Чабылганды топтоо, чачылганды чыйноо. Барутчу Озёндер: Это не народ в нашем сегодняшнем понимании, а части тюркской системы улуш, системы государственного управления о которой пишет и Гумилёв в Древних тюрках. Джумакунова: Приведу примеры из дастана. Повествуя о 40 чоронах, упоминается и о 52 племенах. Сюда входят все тюркские племена. Например, говоря о Кара Ногай Малики, Алджанлар Атай, Аргын Каракосо, Казакский Борончу, Каракалпак Турнасы, Алымлар Алакен, Тюмон Джайнак Эр Шууту, Каракалпак, Тюрк Элден,Джюржют, Джуда и о местности Баран, Шанкай перечисляются все враги Калмуков. Манас берет в своё войско по одному представителю из каждого рода. Вместе с ними он сражается. Он хочет, объединив эти племена , отомстить китайцам и киданам. Мутлу:Имели ли место изменения в Манасе? С течением времени были ли сделаны дополнения , сокращения и изменения в дастане? Джумакунова: В дастане есть основа, которую нельзя менять. Но вне этой основы, конечно же каждый исполнитель делал свои дополнения и изменения. Метлу:События и герои остаются неизменными, но, скажем сведения о лекарственных растениях были ли всегда в дастане? Джумакунова: Подобные мелочи могут изменяться. Поэтому варианты дастана деляться на большие, маленькие, хорошие, нехорошие. И сказители, исходя из этого деляться на Бююк манасчы, Манасчы, Кючюк манасчы. Мутлу:Дастан занимает особое место в жизни народов. Народ порой даже возвышает его до святости. Может быть Манас можно оценивать и как присущую многим культурам, имеющим по-преимуществу устную традицию, потребность передавать всю созданную народом культуру , ценности, знания, опыт, технологию от одного поколения другому. И насколько я понял, этот дастан тоже выполняет подобную функцию. Наряду с идеями единства в нём зафиксированы все значительные достижения народа, которые чтобы не потерять передаются подобным образом будущим поколениям. Как используют сегодня этот дастан? Остается ли он для народа источником знаний и опыта, накопленного веками, или она выполняет роль священной книги, остаётся лишь ценностью культуры? Джумакунова: В настоящее время дастан бытует в письменной форме. Все варианты дастана записаны и храняться в отделе рукописей Академии наук. Он стал историческим первоисточником, с которым имеют возможность познакомиться все. Он является и объектом научных исследований. Мутлу:Это большой текст, вобравший в себя всё прошлое народа. Джумакунова: Весь народ в той или иной степени знаком с Манасом. Мутлу:Он преподаётся в школе? Джумакунова: И в школе и в университете, и как произведение художественного творчества исполняется на концертах. На крупных празднествах народ всё еще хочет слушать Манас. Мутлу:Это очень важно, что Манас занимает в жизни киргиз особое место. Иные дастаны забываются, остаются лишь пылиться на книжных полках, в учебниках.В данном же случае дастан продолжает жить. Джумакунова: Манас живет в каждом доме. Например, может начаться спор по поводу какой-то пословицы или веры. Когда узнают, что оно есть в Манасе, то споры прекращаются. Мутлу:Это означает то, что Манас вышел за пределы текста и стал настоящей историей народа.Есть ли полный перевод Манаса на турецкий. Джумакунова: Манас переведен на турецкий. Кроме 62-х варианттов есть и искусственный вариант Радлова. Радлов был в Киргизистане три раза и записывал Манас в исполнении. Но он не записал целый дастан. Радлов, зная основную линию дастана, соединил воедино, записанные им куски в исполнении разных манасчы и придал форму отдельного варианта. Но радловский текст нельзя называть вариантом, потому что он не манасчы. Мы можем называть его лишь текстом Манаса. Этот текст был опубликован в1868-ом году по-немецки. Уровень технологии во время пребывания Радлова в Киргизистане общеизвестен. И запись , сделанная в этих условиях , конечно же имеет много ошибок. Добавьте к этому изменения текста, связанные с переводом. И с этого немецкого текста сделаны два перевода на турецкий. Несмотря на многочисленные ошибки в тексте, в то время Радлов сделал много для того, чтобы познакомить мир с Манасом. Мутлу:Если этоттекст со многими ошибками, то нужно сделать еновый перевод. Джумакунова: Нужно перевести хороший вариант. Барутчу Озёндер: И для того,чтобы перевести его на турецкий недостаточно знать киргизский тюркский, нужно чувствовать и понимать дух Манаса, знать мифологию и этнографию. Нужна многостороняя работа. Для выполнения этой работы нужен институт, один человек не может справиться с этой работой. Мутлу:Благодарю вас за содержательную беседу. Тема Манаса не может вместится в рамки одной предачи. Мы нырнули в этот бесконечныйокеан и, думаю, что смогли выбраться на один из берегов. До свидания, до встречи, дорогие телезрители, на следующей неделе.

Предлагаю обсуждение эпоса "Манас", взаимосвязь эпоса с историческими событиями, связь эпоса с религией и т.д.

Т.е. вы живых носителей языка из сельской глубинки, из раёнов, с базаров себе ровней не считаете? Типа вы выше, т.к. вы типа офигенный "монголо-татарин" наследник Чингизхана и говорите правильнее чем они? И вы ещё тут мне о красоте и оскорблении интеллигенции простыми людьми решили лекцию почитать? Такие шибко-умные интеллигенты как вы, наверное и написали книжки для по татарскому языку для русскоязычных школ для 2-класса? Где даже задание упражнения идут по-"татарски". Так что русский человек даже не понимает что от него хотят. Где сплошняком идет такой высоко литературный стиль, что иной раз и с третьего раза не поймешь что имеется в виду? По-моему вы решительно намерены до-про-ср.ть. всё что ваши духовные отцы в начале прошлого века не-до-про-ср.ли.

У Мурада Аджи в его книге "Полынь половецкого поля", упоминается, что русское слово "Монастырь", произошло от тюркского "Манас-тир". Интересны версии Рустама Абдуманапова, что 'Манас' означает 'Я ас(тюрк)', и версия Санджа, что с алтайских языков "Манас" значит - 'Наш человек'. С версиями, что тюркское "Манас" произошло от семитских имён "Манассия" или "Мани" или от индо-арийского "Манас"- в значении 'Разум' - категорически не согласен. Хотя с индоарийским "Манас" и с древнетюркским "Манас" в значении 'Божественный, избранный' - возможно есть какая-то лингво-ностратическая или историческая связь, но тюрки вряд ли заимстововали слово "Манас" у других народов.. . Как говорит мой друг - иранец по происхождению, тюрки всегда отстаивали свои имена, слова. - И ТОЛЬКО ЕСЛИ У ТЮРКОВ НЕ БЫЛО СВОИХ НАЗВАНИЙ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЧЕГО-ЛИБО, ТОГДА ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЧУЖИЕ СЛОВА ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ. А уж тем паче имена своих героев :!: :!: :!: - Манас - тюркское имя. Сами подумайте: ЗАЧЕМ КЫРГЫЗАМ, ЗАИМСТОВОВАТЬ ИМЯ ДЛЯ СВОЕГО ГЕРОЯ - ЕСЛИ У НИХ ЕСТЬ СВОИ ИМЕНА :!: :?: Именно поэтому тюрки обладая силой, но будучи в этническом меньшинстве смогли оттюречить бывших иранцев, греков, кавказцев Азербайджана, Византии, России и т.д., у которых были свои языки, культура...

Салам, Кардаш. Кстати, Манаса, Байджигита и других людей из окружения Манаса я считаю - абарами(парнами) по происхождению. Кстати, Байджигит, коренное башкирское имя. У башкир это имя звучит правильно, как Байъегет. О том что предки Байджигита, одного из людей Манаса были родом с Юж. Урала см. Манас. Кыргызский героический эпос. книга 2, М., Наука, 1988, стих 140, С. 333 Абары(парны) создали династию Аршакидов в древнем Иране. Подробно см. наш постинг на: http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200053 От том, что абары - предки и кыргызов Тянь-Шаня, а не только предки каракалпаков. Из Л. Гумилёва: "... Как мы помним, в 155 г. "неукротимым" хуннам удалось оторваться от преследования Таншихая и уйти на Волгу. Но странно, почему сяньбийское наступление на запад после этого прекратилось и почему в эпоху надвигающейся засухи сяньбийцы отказались от богатых земель Тарбагатая с их роскошными альпийскими лугами - джейляу и склонами, покрытыми лесом, столь ценимым кочевниками. Нет, тут что-то кроется! По-видимому, кто-то сяньбийцев отразил. Но кто? Действительно, Таншихай отправил в Джунгарию армию, состоявшую из мукринов, приамурского племени тунгусской группы [+275]. Эта армия дошла по северным склонам Тяньшаня до Тарбагатая и была там остановлена племенем абаров [+276], которые считались самыми воинственными в степной Азии. Происхождение абаров неустановимо, ибо они не относились ни к хуннской, ни к телесской, ни к тюркской группе, а составляли "Особливое поколение" [+277]. В истории Азии они упоминаются еще в VII в., после чего были покорены тюркютами. Истинные абары были реликтом какого-то очень древнего этноса, слава которого гремела до VI в. Можно думать, что именно они разгромили угро-самодийские племена Западной Сибири, вынудив тех спасаться на север, по льду Оби, Волги и Енисея. Вероятно, "тролли" - образ предков лопарей. Это гипотеза автора, предлагаемая на основе обобщения разрозненных фактов: она подлежит проверке. Но тому, что джунгарские абары были храбрецами, поверить можно, потому что остановленные ими мукрины, или мукри (кит. -мохэ), - этнос, хорошо известный на Дальнем Востоке и неоднократно прославлявшийся мужеством и стойкостью. Китайские авторы, передавая звучание этого имени, отмечают этнографическое расхождение восточных и западных мохэ после миграции, сказавшееся в изменении быта и культуры. Для приамурских мукринов ключевым знаком является звериная шкура, для джунгарских - трава [+278]. Это часто наблюдаемая этническая дивергенция, вроде разделения хуннов и гуннов, англичан и американцев, саксов - в Британии и саксов - в Германии (саксонцев) и т.д., примеров несть числа. Однако мукрины и абары воевали друг с другом недолго, ибо им обоим грозила разбойничья держава Жужань. От нажима жужаней мукрины уходили в горы Тянь-Шаня, ибо были привычны к горам Хингана на своей покинутой родине. И они пережили своих обидчиков, которых в 552 г. разгромили тюркюты: с теми ужиться было легко. Потомки их выступают под разными названиями, но ясно, что часть их вошла в узбекский союз [+279], а часть в состав современных киргизов, сообщив последним свой героизм, пронесенный через века. Засуха III века отгородила абаров и мукринов от восточных, северных и западных соседей и дала возможность им уцелеть, пока они не слились в сложный этнос тюргешей, состоящий из "желтой" (мукрины) и "черной" (абары) ветвей. В VII веке тюргеши создали свой каганат, просуществовавший, как Второй тюркский каганат, до середины VII века. Потомки абаров известны: это каракалпаки, часть которых в Х-ХI вв. попала в Древнюю Русь, сохранив свое название: "черные клобуки". ..." Подробно см. http://kulichki.com/~gumilev/MAC/mac05a.htm#para50 _______________________ Эх, Урал! Если бы это было так! Исконное древнетюркское битиг "книга" вытеснено арабским китап, исконное балык "город" - персидским шеhир... Даже вместо исконного абан "если" в современных языках фарсизм эгер. Надеюсь, хватит примеров? - См. внимательно прошлый мой постинг, Яглакар - - ...тюрки всегда отстаивали свои имена, слова. - И ТОЛЬКО ЕСЛИ У ТЮРКОВ НЕ БЫЛО СВОИХ НАЗВАНИЙ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЧЕГО-ЛИБО, ТОГДА ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЧУЖИЕ СЛОВА ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ... :wink: Яглакар, гляньте сегодня в раздел "Тюрки" на этом форуме, по теме "Черкесы" будет постинг. :wink: Яглакар вы бы лучше научили бы меня, если захотите - как вставлять фото в форум! Напишите, Яглакар мне на э-мэйл, если захотите, ну на тот с которого я вам посылал файлы со скифами. У меня много интересного материала. Насчёт Алып-Манаша! - Здорово :!: :!: :!: Вот это версия, действительно интересна! - Кстати, перекликается с версией Санджа, что Манас значит 'Наш человек'. :!: Ас - на угорских языках также значит 'человек'. Мыш - у башкир, значит 'человек'. Алпа-мыш 'Высокий человек'. Мыш-ар(мишар) на иранских языках значит 'Лесные люди'. "Мош"(мос) у башкарди, иранского народа в Персии - также значит 'человек'. :!: Хау бул.

Какие могут быть обиды, не понятно Братишка, ведь чёрным по белому написал , Манас - абар (парн) по происхождению. Байджигит, говорит в эпосе, что их предки жили на Иделе и Урале. По башкирски имя Байджигит звучит как Байъегет. Да и вообще лично я склонен считать, что эпос Манас был написан в эпоху киргизо-калмыцкого соперничества, т.е. Манас вероятнее всего жил в 16 в. н.э. Так что абары, парны - отдыхают

Так ведь вы сами это утверждали и категорически отрицали их присутствие у казахов теперь у кыргызов.

Сложно разговаривать с человеком, у кого лицо женское про мужском поле. Первый ответ я не понял. По второму, я имел в виду вашу фразу: "Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними.!" Так пренебрежительно относиться к термину "татары", это значит вы считаете себя булгарином. Ваше утверждение "Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар"." есть издевательское изречение о давно умерших людях, особенно корчить из себя. Вас при этом не было вообще и вашей грубости о них они уже отвечать не могут, они давно умерли. Вообще, красота и красит имею разные смыслы, поэтому вы ничего и не поняли. В-третьих. Уважаемый (мая), не это татарский язык ""Ж,уаш" сюзе нярсяне ан,лата эйтя алмассыз мэ? Ниндиряк кеше турында аны айтяляр"", надо писать вот так: "Юаш сүзе нәрсәне аңлата, әйтә алмассызмы? Ниндирәк кеше турында аны әйтәләр?" Количество ошибок сами посчитаете. Если не можете правильно писать, не пишите вообще. Теперь по переводу слова "юаш" не по базарному, а по правилам филологии. "Татарско-русский словарь" под ред.профессора Ф.А. Ганиева, с. 396, юаш - прил.1. смирный, безропотный, кроткий, тихий, скромный, нареч. тих,, кротко,безропотно, скромно. 2. безобидный, нареч. безобидно. "Русско-татарский словарь" под ред.профессора Ф.А. Ганиева, с.496: простак - м разг. беркатлы, (гади, эчкерсез, беркатлы) кеше. Так что свой фантазии оставьте при себе, татар баласы. И надо учить татарский язык более глубоко.

По поводу инициализации слова "ж,уаш" наверное стоит рассмотреть 2 версии Доверчивый и не-агрессивный "ж,уаш" возник из сравнения со свободными [родо-племенными] упрямыми (что они особо не скрывают) местными фино-угорскими племенами. Упрямство это реально противоположность ж,уаш. Доверчивый и не-агрессивный, чуждый коварства "ж,уаш" возник из сравнения с крутыми, знатными, распальцованными, вооруженными до зубов, готовыми искать личную выгоду, отнять у слабого последнее, "сила-есть-ума-не-надо", переметнуться на чужую сторону, воткнуть нож в спину т.н. "татарами". (Прям так и видится "красная свадьба" из "Игра Престолов".) И да, мы булгары, это выдержали! Переварили етих татар.

Происхождение может и разное. Но.. -- Гаплогруппа ведь на лбу не написана? Может мой рыжий коллега самый что ни на есть африканец (правнук этого арапа петра великого)? Но кто об этом знает? -- Шеджере 15-16 веков? А кто после всех этих раскулачиваний, коллективизаций, лашманств и т.д. это знает? А 100 лет назад многие ли знали? Вот джиенные округа знали.., а шеджере 15-16в (? хз) Т.о. происхождение может и разное. Но это это все нивелировалось. И мы имеем тут чистое политиканство с одной стороны (интеллигенты), и непонимание с другой стороны (простой народ). Политиканство последних 100 лет! И если простому пролетарию объясняешь, что наши академики хотят сдать тот же булгар чувашам. То это действует довольно доходчиво.

Да гапло это только одна из линий, думаю у вас как у нас, прозвали татарами,нас калмыками, большинство людей не интересуется историей, а ведь можно было вернуть исторические этнонимы ойрат и булгар