Лидеры

Но он кунграт а не алчин

уважаемый, давайте вы в ЭТОЙ теме не будете флудить?

думаю среди настоящих (а не получивших др. путями степени) ученых с этим вопросом споров нет и они норм. относятся к монголязычности ЧХ и к его обитанию в Забайкалье

представляю как же вам нравится эта тема с переселенцами Елюй Даши для объяснения у нас "монгольских" субклад)

+O2, N1c, R2

Сюжет об охоте на тарбаганов.

древнеуйгурские принцессы: древнеуйгурские принцы:

Судя по МаТ кыпчаки входил в состав кыргызского эля, однако по рукописи они были вне общей санжыры. Момент формирования эля описывается как становление мюридами ордена ишкийя, к шейху сначала приходит Ак-Тимур-кыпчак с семью сыновьями "Джети-кашка" и потом Ку Огул и Ак Огул с сыновьями - родоначальниками всех кыргызских племен. Мое мнение такое — информаторы сообщили Ахсикенти свое видение санжыры, оно совпадает с современными списками. Это говорит о большом историческом значении сочинения для кыргызоведения. Что касается реальности фигуры Манаса - то здесь, Ахсикенти использовал эпические сказания кыргызов в своем тексте. Т.е. он просто включил сказания кыргызов в свое повествование. Значит на тот период уже существовал эпос "Манас" как описание подвигов батыра. Я к тому, что при Ахсикенти не было реального батыра Манаса и не происходил сбор всех родоначальников кыргызских племен. Эпос "Манас" как вариант является частью богатырских сказаний до и послемонгольского периода, поэтому в основных списках дедом батыра является Ногой-хан, мы наблюдаем алтайский вариант "Алп Манаш", есть эпос "Алпамыш" и т.д.

Что за глупый вопрос - кто кому врал? Ахсикенти использовал сведения кыргызских информаторов по санжыре и эпосу "Манас", т.е. кыргызские сказания, и включил их в свое повествование "в тех масштабных событиях Центральной Азии , по- крайней мере, с 11в.". Про ложную санжыра ничего не понял. В письменном варианте, т.е. в МаТ санжыра в общем совпадает с основными списками, которые были записаны позже.

Ширкентские шейхи это шейхи Ширкента, были еще касанские шейхи. Это не кыргызы. Сеиид Мир Джалил, один из ширкентских шейхов, потомков Имама Ибрахима, был сыном Джалал ад-Дина и после смерти своего отца возглавил орден 'ишкяйа.

Действующие лица 1) булгары 2) чуваши 3) марийцы 4) татары/чингизиды/ногаи Действие 1 Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают. Действие 2 Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют.

Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет. Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы, русская администрация) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.] Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними.

Ваше право у узбеков это дымляма. Таким макаром можем предположить, что итальянская паста - это китайская лапша ))) У казахов это Сырне и казахское традиционное национальное блюдо. Кстати вместо капусты казахи раньше использовали желудок.

ССМ повествует предком Чх был Борте-Чино, явились они переплыв Тенгис Итак , древняя летопись свидельствует , что предками Чх были чужеземцы( возможно целый род) пришедшие откуда-то из за моря

Когда я говорил о тождественности, я имел в виду общую канву — рождение, походы, женитьбу на Каныкей, Великий поход и т.д. Общей канвы нет, но Манас как и в эпосе борется с Джолоем: Отправился Манас на поле битвы, Вопли вырвались у врагов. Когда Джолой замахнулся на Манаса булавой, Манас тоже направил свое копье, Тотчас завязался жаркий бой, Бесперывно кололи копьями друг друга. Отцом Манаса является Якуб-бек, т.е. Джакып, дедом Каркара-хан. Как то раз Джолой громит Кара-Кишлак и захватывает Якуб-бека в плен. 12 летний Манас прибывает из Таласа с 40 юношами Каракары. Идет война с Джолоем. Ему помогают Анга-тюря, якобы брат Тохтамыша, и сам Тохтамыш, который строит для батыра город Манасию (в ВТ есть город Манас, рядом течет река Куркара-усу/Каракара). Манасу помогают и кипчаки Ульмас-Кулана во главе с Тимур-ходжой, дядей ширкентского Джалал- ад-Дина. На стороне калмыков выступает Фулад-оглан (сын Тимур-малика), его поддерживают Ямгурчи-мирза и Кайкобад-мирза. (Вспоминается поход чагатайского Пулад/Фулад-хана против кыргызов в Прииртышье) И т.д. и т.п.

Теперь специально для АКБ: Надеюсь объяснять, что Ляо это кидани, а Цзинь - китайцы не нужно?

Камар ад-Дин (14 век) воюет с гурханом (Елюй Даши 12 век), там же рядом Тулуй (13 век) и Дува-хан (14 век), союзником которого выступает хорезмшах Мухаммед (11 век). И все это доказывает то, что кыргызы участвуют в исторических событиях с 11 века???? Причем говорится, что кыргызы были кочевниками Рума Еще Молдобаев отметил очень интересную деталь, связанную с этим сочинением: в нем встречаются народы солон и шибее, т.е. по сути маньчжуры. Откуда они были известны в Средней Азии 16 века непонятно, их реальное появление в Восточном Туркестане связано с продвижением туда маньчжур.

Я опираюсь на источники. Нигде нет указаний на то, что кыргызы жили на Тянь-Шане ранее 15 века. Нет археологических данных, нет захоронений и т.д. Во времена Тимура его войска, преследуя моголов, доходили до Иртыша, но в его источниках кыргызов тоже нет. Куда они делись тогда? Данные по языку тоже говорят об этом. Если бы кыргызы жили там с начала первого тыс. то диалекты северных и южных разошлись бы. Этого не произошло. Почитайте работу академика Юнусалиева, она есть на сайте кыргыз.ру Есть много данных о нахождении кыргызов в регионе Алтая и Иртыша до 15 века. По поводу упорства, какие такие фундаментальные основы эпоса "Манас"? Может просветите? Вы уже писали об Урале как истинной родине кыргызов - представьте доказательства. В эпосе говорится о том, что жили до Урала, только и всего. Эпос не может выступать истиной в последней инстанции или мы примем тогда все сказочные моменты, циклопов и т.д. за истинную правду? Эпос это источник, с которым надо работать критично, вычленяя исторические моменты. Мотив возвращения на родину надо изучать, однако не стоит утверждать так категорично. Я где то писал об неадекватных манасчи?

Асан Кайгы сказал, что днк керейский есть дунхусский и также по днк алшинов относил к маньчжурам.Но они не хотят этого признавать.

Писмейкер, если вы цитируете идиотов, от этого ваша ссылка научной статьей не станет. Ваш бред про лесные народы оставьте для своих личных мантр.

Вы преувеличиваете угрозу. Сейчас 89 % первоклашек пошли в казахские школы, 74 % выпускников выпускники казахских школ.

раз процитировали меня - цитируйте полностью. далее у меня написано: ... с грамотной программой, подготовкой, а не радикальными и националистическими методами как хотят многие "патриоты" . недооценка влияния русского языка и России, национализм и неуважение к другой культуре и к другим нациям до добра не доведут вкратце: не нужно устраивать тут Прибалтику или Украину. нас не так много. стоит поездить по северным и восточным регионам. учитывая что соседи постоянно отмечают, что не допустят ущемления прав русскоязычных, что у России нет границ и т.д., можно убедиться что такое страшное дело как сепаратизм может стать реальностью. понимаю это будет тяжело, но нужно учитывать права и этих русскоязычных. для начала нужно разобраться между собой: между этими двумя мирами - казахоязычными и русскоязычными казахами, прежде чем что то требовать от других. далее реформировать образования, в частности положение казахского языка в школьной программе. но все это будет тщетно если положение будет таковым что "казахский надо учить потому что это история и т.д.", а не "казахский нужно учить потому что он нужен". пока не будет практической необходимости тяжело кого то заставить его учить что касается сепаратизма и двух миров то нужно реализовывать внутреннюю миграционную политику, чтобы одновременно достичь двух целей: уменьшить социальное напряжение в перенаселенных регионах, где есть проблемы с безработицей и увеличить долю казахоязычного населения в регионах, где они не большинство. также нужно запретить оралманам заселять южные регионы, куда они так любят приезжать. пусть расселяются на севере или поднимают численность населения на западе страны. при этом привлекать мигрантов в сельскую местность потому что есть также проблема с нереализованным потенциалом сельского хозяйства

До 21 века никто не знал о днк генеалогии и ничего, прекрасно себя позиционировали в мире. Это сейчас все стали генетиками. Я согласен, на первом месте самосознание личности, но оно в свою очередь зависит от многих факторов - от родителей и дедов, воспитания, окружения, образования, уровня национальной составляющей в политике твоего государства и т.д. Язык по моему убеждению катастрофически важен для этноса, государства, а для каждого отдельного индивидуума он конечно же тоже нужен, без него не будет полноценности, но не обязателен. И конечно же самый прекрасный вариант, когда присутствуют все перечисленные компоненты.

язык - один из важнейших атрибутов этнического самосознания. но в современном мире очень тяжело развиваться, быть конкурентоспособной нацией оставаясь лишь этносом с одними лишь своими исконными атрибутами. не согласен по найманам: у них сохранился б свой язык лишь при условии что они кочевали б отдельно от др. племен ЗО, имели свою династию ханов, государственность и со временем они б сложились как отдельный этнос, со своим языком. но они, как и множество других племен, сварились в общем котле, где все эти племена-игредиенты были смешаны одной общей субстанцией: кыпчакский язык+династия урусидов и на выходе из котла - казахи. ну и главное: ареал обитания: найманы со всеми др. племенами, позднее ставшими казахами, обитали в одном регионе, которая и стала началом общего журта, еля. т.е. одного языка. и самое главное: язык зачастую сам меняется под воздействием др. факторов (которые я перечислил). доказательство: думаете те же найманы и нынче многомиллионные казахи монгольского происхождения 800 лет назад говорили на кыпчакском? самое главное: нельзя средневековые или хотяб 100-200 летней давности реалии примерять на современное общество. раньше казах в своей степи отлично жил с одним лишь своим языком. но сейчас Казахстан - это современная многонациональная страна, где зачастую чисто по практическим и экономическим соображениям нужно знать русский язык, а также ввиду социально-политических и исторических обстоятельств в тнекоторых городах и регионах казахский язык утратил свою практическую ценность и многие казахи (не специально) обрусели. ну так сложилось для меня казах в моем (думаю общепринятом) понимании: тот, у кого дедушки и бабушки по отцу и по матери казахи и самое главное: у него есть казахская родо-племенная принадлежность. и неважно где он родился и живет, на каком языке говорит и думает ваши утверждения о языке скорее из разряда патриотических (возможно политических), но никак не связанных с научным и этнографическим определением этничности не вижу связи между трайбализмом (жузовством), которое к сожалению часто имели место и отсутствием казахской самоидентификации. вспомните пример рода тобыкты среди других аргынов чтобы какой нибудь казахский род назвать субэтносом нужно сначала дать определение собственно казахского рода, относительно которого некоторые другие это субэтносы. без этого логика в этом утверждении отсутствует. уверен в норм. научной статье такого не напишут они дают название "казахская" гаплогруппы? если нет - то логики не вижу советская парадигма не отрицала полностью ЗО этническое наследие (пусть и называлась она акордынской), но в дополнение к ней перечисляло могольское начледие, в частности связь некоторых родов Старшего жуза с моголами. судя по всему многие современные историки из самого Казахтана тоже так же считают наверное в плане этногенеза, а не политического наследия вас алшына с любым аргыном связывает общая история, культура и тягосты прошлого, которые ваши предки бок о бок преодолевали и благодаря этому совместной деятельности вы с ним сейчас живете и ходите по этой земле. не нужно свои личные политические и ура-патриотические взгляды смешивать с общеисторическими фактами и имевшими место событиями из общего прошлого всех казахов сейчас может дело в принципах и воспитании, и то: не во всех случаях. но тогда, когда казахи были вынуждены забывать свою историю, культуру и язык - тогда не до принципов было. вы недооцениваете трудности и масштабы не связанных с желанием самих казахов событий, которые происходили в течение последних 200 лет и когда частенько приходилось буквально выживать. гибкость казахского менталитета думаю сыграло решающую роль в том, что у нас есть своя страна и нас 15 миллионов. а если б были "суперпринципиальными героями-патриотами" - боюсь даже представить что бы сейчас было

казах

Докажите! У маньчжур есть род кере ? По вашему они кто?

Я считаю, что у АКБ предок никакой не "великий предок керейт Ван-хан" , а маньчжур Нуркашы или бесут-гэрүүд.

Согласен! Пока это 2 отдельно существующих мира в РК - казахский мир и русский мир, в котором участвуют приличное число казахов (здесь речь идет прежде всего о языке, хотя и не только, но и о ментальности). Это я заметил давно, еще как только на нас свалилась из созвездия Кассиопеи независимость. Это легко проанализировать по ТВ, по печатным и интернет СМИ, по школам, по семьям, по коллективваам и наконец даже по посетителям концертов, кто на какие ходит. Самое интересное это то, что эти 2 мира не контактируют между собой и существуют параллельно и независимо друг от друга! Макан прав - или победит один или второй. В вопросе языка сближения быть не может.

а Бахтияр меня почти убедил что уйгуры от узбеков отличаются значительно бОльшим монголоидным компонентом

т.к. у нас его называли "дымляма" а не "сырне" предположу что у нас (ташкентских казахов) этого блюда не было (тогда было б норм. каз. название) и его переняли у узбеков. по крайней мере отец говорит что в его детсве в ауле кроме клевера ничего не сажали

да. Алчи-ноен участвовл в первой войне с китайцами при ЧХ