Лидеры

Обсуждаем то что актуально и важно. Вам лишь кажется что мы тут обсуждаем лишь близость к ЧХ, с вашей недальновидной позиции. 13 век Монгольской империи для нас часть истории, и мы имеем все основания обсуждать 13 век, как минимум не меньше вас. Калмыков в современном виде в 13 веке тоже не было. Казахи никогда не считали что появились именно в 15 веке, это формальность. С чего вы взяли что вообще можете предъявлять к нам претензии и осуждать нас? Держите свои недовольства в себе. Монголы в 13 веке имели понятие о родстве и разбирались в делах родовых, но вы нет, раз ничего не поняли. Вам, по очевидным причинам, показалось что в этом посте казах asan kaygy задел монголов. Но вы сами придумали себе причину оскорбиться на ровном месте.

есть данные ДНК и антропологии. по ним отчетливо видно что большой процент местного населения просто перешел на тюркский

если в данном случае уйсыны это предполагаемые потомки Усуна - то n-юродные братья, а если уйсыны=ушины - то они вовсе дарлекины и не могут быть родней

Начнем с того что сельджуки это имя правящей династии,а народом опорой династии были туркмены-огузы.А кроме туркмен в Анатолии были печенеги и огузы служившие до сельджуков как пограничное войско у Византии.

Отождествление хуннов с коктюрками в отчете Чэнь Цзыана 685 года Чэнь Цзыан 陳子昻, "Туцзюэ на пороге" (685) перевод (Лю Маоцай) "Jetzt befällt das Höchstwesen am Himmel(schang-ti) die Hiungnu (d.h. die T'u-küe) mit Katastrophen, das bedeutet, daß es Euer Majestät eine gute Gelegenheit beschert. Wenn Euer Majestät diese Gelegenheit nicht ausnützen, dem Himmelswillen folgend (die T'uküe) zu vernichten und ein großes Werk zu gründen, und wenn die gute Gelegenheit einmal verpaßt ist, dann werden die bösen Barbaren wieder aufleben, und zehntausend Generationen werden darunter leiden! Ныне высокие духи Неба наслали на сюнну (те. тюрок) бедствия, и это означает, что представилась хорошая возможность для Вашего Величества. Если Ваше Величество не использует этой возможности, по воле Неба уничтожив (тюрок), и если упущена будет возможность, тогда злые варвары вернутся к жизни, и десять тысяч поколений пострадают! [Liu, Mau-ts'ai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe) - Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1958 - p.369] Этот отчет о северной границе был составлен поэтом Чэнь Цзыаном в 685 году по запросу военного чиновника Цяо Чжи-чжи. Интересно, что здесь тюрки отождествлены с сюнну в официальном докладе, т.е. непосредственном документе тех времен.

Если вы считаете что у казахов нет потомков нирунов, милости просим подискутировать на эту тему. В теме про казахов можно обсуждать все что касается казахов

Тема про казахов, казахскую историю сейчас и обсуждают. Никто же не возникает, когда монголы и калмыки обсуждают 13 век а не свои 15-18-е.

Уважаемый Ашине Шэни,на туркменском есть пословица"ilim-günüm bolmasa,aýym-günüm dogmasyn",примерно переводиться как"если не будет в мире в моего народа,да пусть не взойдет в ней солнце и луна".Такая пословица основанная на игре слов.Так вот в первой части (ilim-günüm)не подойдет если вставить в ней вместо gün ни солнце ни человек(и gün здесь в единственном числе поэтому никак люди не получиться).

Ух ты! А агглюцинация-то мощная вещь. У меня (да не посчитают меня вольк-лингвистом) теперь ощущение, что осетинский - далеко не иранский, и не индоевропейский, а именно алтайский язык. Агглюцинация-то у нас как раз широко представлена. Вот бегло посмотрел осетинские выражения. Кое-что заинтересовало. Не знаю, может это ностратика, а может алтаистика. Я с тюркскими не в ладах, так что на примере монгольского покажу: Байрай (привет): сравните монгольское "Сайн байна уу?" (точно не переведу, но это очень вежливая вариация приветствия): Proto-Altaic: *bắja Nostratic: Nostratic Meaning: happiness, joy Russian meaning: счастье, радость Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga Proto-Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 feast 2 horse-race 3 a prize in horse-race Russian meaning: 1 праздник 2 скачки 3 приз за победу в скачках Karakhanid: baδram (MK), bajram (MK Oghuz) 1 Turkish: bajram 1 Tatar: bɛjrɛm 1, bɛjgi 2 Middle Turkic: bajram (Бор. Бад.) 1, bajɣa 1 (Pav. C.) Uzbek: bajram 1, pajgä (R) 3, bajraq (dial., Khorazm) 3 Uighur: bajram 1, (dial.- Lobn.) bajɣa 1 Azerbaidzhan: bajram 1 Turkmen: bajram 1, bajraq 3 Khakassian: paj 1 (Sag.), pajram 1 Shor: bajram 1, pajɣa 1 (R) Oyrat: bajram 1 Kirghiz: majram 1, bajge 2, 3 Kazakh: mäjram 1, bäjge 2, 3, (dial.) bajraq 3 Noghai: bajram 1 Bashkir: bajram 1, bäjgi 2, 3 Balkar: bajram 1 Gagauz: bajram 1 Karaim: bajram 1 Karakalpak: bajram 1, bäjge 2, 3, bajraq 3 Kumyk: bajram 1 Comments: VEWT 54, 56, ЭСТЯ 2, 32, 33-34 (erroneously under *baδrak 'flag'), 35-36, TMN 2, 384-385. Here one should reconstruct *-j- (not *-δ-), dissimilated before -r- according to Mudrak's rule. Formally *baj-ra-m and *baj-ra-k are deverbatives from a hypothetical *baj-ra- 'to celebrate'; *baj-ga is a denominative with a usual East.-Kypch. suffix. Menges' (1933, 101) hypothesis of bajga < Russ. is quite unlikely (cf. the areal and the Chag. fixation). A rather popular theory of Iranian origin is also excluded: the only acceptable etymology of Pers. bajram is < Turkic (see also ЭСТЯ). Because of semantics, hardly connected with Mong. baj 'sign, goal, road sign'. Turk. > Russ. Siber. bajgá (Аникин 109). Mongolian: *bajar Proto-Mongolian: *baja- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 joy, feast 2 to be happy, enjoy Russian meaning: 1 радость, праздник 2 быть счастливым, радоваться Written Mongolian: bajar 1, bajas- 2 (L 77) Middle Mongolian: bajas- (HY 36, SH) 2, bājas (IM) 1, bajas- (MA) 2 Khalkha: bajar 1, bajas- 2 Buriat: bajarla- 2 Kalmuck: bajṛ 1 Ordos: bajas- 2 Dongxian: bajasu 1, bajasu- 2 Baoan: bese- 2 Dagur: bajir 1, bais(a)- 2 (Тод. Даг. 123), baire 1, baise- 2 (MD 117, 118) Shary-Yoghur: bajar 1 Monguor: bēsǝ- (SM 25) 2, bajar 1 Comments: KW 29, MGCD 139. Tungus-Manchu: *baj-li Japanese: *bái-m- ======================================================== Также интересно, что такое базисное слово как "дочь" в осетинском определяют как заимствованное из алтайских (а точнее, из z-тюркских). Весьма странно, слово частого употребления, по идее заимствовать его не зачем. Может, это не заимствование, а родное для осетинского языка как для (да простят меня иранисты) тюркского? Ведь не зря осетинский стоит очень далеко в классивикации даже от ягнобского. Да и агглюцинация...такие вещи вообще могут заимствоваться?!

Данных по шивэй мало, то были предварительные данные, плюс у современных монголов этот субклад очень редок, в отличии от старкластера. Если то были шивэй то к современным монголам они мало отношения имеют по У-хромосоме

Вот что-то около того: "Археологические памятники хунну на территории Казахстана немногочисленны. Хунну не оставили крупных могильников или курганов, которые можно было бы с уверенностью отождествить с ними. Другая причина отсутствия памятников заключается в характере погребального обряда. Хунну не возводили курганов, а отмечали погребения оградкой из камней." (http://arheologija.ru/voprosyi-atributsii-drevnostey-hunnu-syunnu/) А так сообщения Сыма Цяня, видимо, указывает на то, что на ранних порах традиция возведения курганов не была присуща хунну, а позже, видимо, заимствована от представителей скиво-сарматской культуры. Еще поищу, помнится, прям такое утверждение и видел. А так, самый такой показатель: "Ярким элементом схожести и этнокультурной маркировки является присутствие костей животных в нишах, а также черепов коров в погребениях, которое было выделено как важнейший показатель хуннской культуры. Двукомпонентность керамического комплекса Джеты-асар представлена наличием двух групп сосудов. Первую группу образуют сосуды кочевнического облика открытого, «напольного» обжига, грубой лепки, изготовленные из неравномерно перемешанного теста, покрытые серым налетом. Эти сосуды плоскодонные, имеют удлиненные пропорции, плавно профилированные формы, раструбообразную шейку. Сюда относятся горшки с короткой шейкой и отогнутым венчиком, имеющие лунообразные или пупырчатые налепы. Посуда второй группы, изготовленная на гончарном круге и обожженная горновым способом, представлена разнообразными формами горшков, хумов, фляг, кувшинов. По мнению Л.М. Левиной, эти типы либо продолжают традицию ранее сложившегося местного керамического комплекса, либо обязаны своим появлением влиянию сопредельных этнокультурных центров из среднесырдарьинского, ферганского и притяньшанского ареалов. К этому же числу, безусловно, относятся керамические котлы хуннского типа."

Насчёт Кара Чай в значении "черная река", пожалуй, не соглашусь, т.к. у нас слова "чай" в языке нет и не было. Река у нас имеет четыре значения: суу, кам, черек (по названию реки Черек) и къобан (по названию реки Кубань). Тут я придерживаюсь мнения осетинского профессора Кокиева о том, что название своё карачаевцы получили от имени перевала в Алании - Коручун. С другой стороны, это названия могло пойти от имени легендарного вождя карачаевцев - Карчи. А до этого и нас, и карачаевцев могли называть басианами и аланами.

\\Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными\\ Вот тот отрывок из ПВЛ: "И стали тужить люди в городе, и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, – сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я проберусь», и ответили ему: «Иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине." Где тут говорится о внешности киевлян и половцев? А вот после того, как он скинул с себя одежду, он действительно оказался не таким, как половцы.

Василевский В.Г. "Византия и печенеги" , т. I, стр. 31. "Печенеги и Узы, поселенные в пределах монархии, очерченных некогда мечем Василия II, принимали деятельное участие в турецких походах Романа IV. Они составляли в византийской армии легкую конницу, род войска, столь важный в борьбе с племенами, также сохранявшими быстроту и смелость кочевых набегов. В передовые отряды и сторожевые разъезды посылались Узы и Печенеги. Когда утомленное войско греческое останавливалось на привале, не имея чем подкрепить свои силы, Печенеги, не слезая с коней, бросались в окрестности для добывания припасов. Когда нужно было разорить страну, занятую неприятелем, отправляли вперед Узов.61) Одним словом, услуги бывших степных наездников были весьма полезны. Но было одно неудобство и одна опасность при /143/ пользовании этим родом войска. Участники походов Романа, наблюдая вблизи своих новых товарищей в их стычках с Турками-Сельджуками, поражены были близким родственным [32] сходством тех и других: та же, на взгляд Греков, безобразная наружность, те же крики, те же военные ухватки.62) Когда турецкая конница нападала на узо-печенежский стан, то Греки теряли всякую возможность разобрать, кто их союзники и кто неприятель: только привычный глаз мог при близком сходстве отыскать внешние признаки отличия.63) Язык в этом случае едва ли мог оказать помощь: если и была разница в наречиях сельджукском и печенежском, то не такого рода, чтобы поразить слух не знающих ни того, ни другого языка."

Если этот мужик европеоид, боюсь многие калмыки и монголы окажутся европеоидами, вы слишком утрируете, ну не тянет он на европеоида никак! Не надо себя обманывать. и не надо думать что все монголы обязательно с узкими глазами и очень широкими скулами, это стереотипы, все разные, не на фабрике же выпускают

http://archive.olloo.mn/modules.php?name=News&file=print&sid=79610

Халхамонголы почти не участвовали в поголовном уничтожении джунгаров.

«Запсибкрайком ВКП(б) просит принять срочные меры к предотвращению дальнейшего бегства казахов» Источник: http://e-history.kz/ru/contents/view/1911 © e-history.kz

Президент Н. Назарбаев — потомок Чингисхана Генетические исследования, проводимые в Казахстане, дали потрясающий результат. Ученые — генетики доказали прямую наследственную связь между президентом Республики Казахстан Нурсултаном Назарбаевым и великим правителем древности Чингисханом. Существует гипотеза, растиражированная СМИ, согласно которой в настоящее время может насчитываться порядка 16 млн прямых потомков Чингисхана по мужской линии. В американском журнале генетики человека (American J. Human Genetics) в марте 2003 года (V.72, № 3) были опубликованы результаты изучения популяционной генетики ряда народов Азии, согласно которым у манчжуров, монголов, эвенков, китайцев (из северного, но не из южного Китая), уйгуров, казахов, киргизов, узбеков и у пакистанской народности хазарейцев встречается особый вариант Y-хромосомы (передается по мужской линии), которым по оценкам частоты встречаемости в выборках могут обладать около 16 миллионов ныне живущих мужчин. Два способа определения возраста обнаруженного варианта Y-хромосомы дали следующие оценки времени его появления: 1000 и 860 лет назад. Соответственно, это может указывать на то, что Чингисхан мог быть носителем данного варианта Y-хромосомы, это согласуется с тем, что у него было много потомков, так как он и его дети стояли во главе крупнейших государств и областей Евразии того времени. Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130], вероятно являются потомками близких и дальних родственников Чингисхана по мужской линии (род Борджигин). Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше.

халха-хасгууд

хасаг в множественном числе.

Да не правильно.Но здесь некии хиад .т.е .кият пишет свой род хиандр т.е.кияндар.Это по тюркски? Он вообше откуда не поиму.

Смех один да и только. Тема про казахов, а они и тут успевают судорожно записываться в родственники к монгольскому Чингис-хану. Товарищи казахи вам что больше нечего обсуждать? Ну например, там про собственную историю казахов, культуру, музыку и т.д.

как я писал выше: есть черепа с ногайских могильников и с Букеевской степи. а это уже средневековье и там явное доминирование европеоидности где то на форуме видел реконструкции по черепам сарматов и усуней с уже монголилдными примесями до РХ

Почему она не говорит о киданьских и маньчжурских предках казахов? И джунгарские предки.

Вы обсуждаете то что нынче популярно и модно у вас на каждом углу. Казахи появились на исторической арене как казахи в 15 веке, и это не формальность, а исторический факт. А ойраты и ныне существуют как ойраты в Монголии и в СУАР, исключение лишь волжские ойраты за которыми лишь в 17 веке закрепился этноним "калмык". Но это не значит что в 13 веке ойратов не было. Я пока не предъявляю претензии, но вы лукавите нарочито принимая неудобные справедливые вопросы на которые у вас нет чётких ответов, за претензии и осуждения. Советы мне ваши не нужны, засуньте их куда нибудь поглубже.

Вы что там все перегрелись что ли с кетменями на солнце? asan kaygy пишет что понятия о родстве не было у монголов, другой мудрец кенан пишет "монголы в 13 веке имели понятие о родстве и разбирались в делах родовых" и при этом оба говорят что я не так их понял. asan kaygy не задел монголов, он просто пишет глупые вещи, сам того не замечая.