Лидеры

Действительно зарождение войлочной юрты связывают и с андроновцами: "...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев". Пруф: http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

Вот мой мудрый сайн-эсэгэ - врач-дерматовенеролог. Если к нему придет пациент с каким-нибудь дерматитом, то он будет его лечить, исходя из своих знаний. Видит что-то - делает свое дело. Вот и я - вижу монгольские лексемы - объясняю их. По-вашему, как я должен еще толковать хуннское "рак" (кумыс) если не протомонгольское "айраг" (кумыс) или как часть "раг" этого и других лексем (тараг; уураг). Это просто моя работа. Ничего личного, только монголистика. Не беспокойтесь, не они. Странно что вас интересует национальность ученых? Шовинизм? Расизм? Пятая колонна?! Я же вам писал: заимствования шли как "огуры=>хунну=>дунху" и "хунну=>огуры". Вы путаете понятия: хунну в тюркской версии говорили на пратюрском языке. Огурский - язык, который выделился из пратюркского в период III-II в.в. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э. Соббственно тюркский - параллельный ему. То есть пратюрский, огурский и собственно тюркский - три разных языка; один существовал до III-II в.в. до н.э., два других - его потомки, две его разные ветви, образовавшиеся после распада первого. Если хотите, огуры - паратюрки. Так вот, как могли собственно тюрки говорить на одном с огурами языке в период хунну, если в этот период их единство распалось, их некогда единый язык разошелся на две ветви, что подразумевает отсутствие между ними близкого соседства, ибо в противном случае никакого распада бы и не было? Собственно тюрский язык не исходит из огурского, они - параллельные ветви друг для друга. Если под "огурской архаикой" подразумевается пратюрский язык с архаичными "рь" и "ль", то да. Правда откуда взята дата III-IV в.в. н.э.? Появление собственно тюркского (то есть "з" и "ш" основы) как прямое продолжение пратюркского произошло не позже II в. н.э., когда начался распад уже собственно тюркского. Опять же, в тюркской версии хунну - пратюрки, а огуры появились вследствие ухода части пратюрков-хунну на запад, где появились под именем оногуров, емнип. Это как "римляне=итальянцы". Одни предки, другие - потомки (в теории, естественно). Опять не читали что я писал. Я же там так и написал, что там те слова параллели которых не найдем в собственно тюркских. Все словари облазил, не нашел. К тому же имеем заимствования монгольских слов в языке VI-X в.в. н.э. (дунайско-булгарский), которые могли там появиться только при влиянии монголоязычных групп на предков дунайских булгар - то есть, на огуров. В общем, эти слова - надежней некуда. Не поймите меня не правильно, но, вспоминая как вас, мой сайн-аха, называли "расистом", как-то по-своему смотрятся слова "более высокая и развитая культура", с чем, кстати, согласен. Не обессудьте, это просто так. Монголизмы в чувашском - опуская отсутствие их аналогов в других тюрк. языках и закрывая глаза на дунайско-булгарский - да, может и так. НО! Откуда тогда чувашизмы в монгольском?

Прото-тюрки и прото-монголы отделились приблизительно 4000 лет до нашей эры. Что это означает? А то, что с этой точки зрения они жили отдельно друг от друга вплоть до 13 века, не предусматривая контакты, создавая свои языковые центры. Но чисто субъективно, алтайская теория мне не нравится. По стандарту 100 базовых слов кои не заимствуются, у тюрков и монголов разное лингвистическое происхождение, а общие алтайские слова как раз объясняются историческими контактами.

Uighur, собак я не ем. Но свое мнение высказать всегда готов. Я бы ответил так, что войлочная юрта это тюрко-монгольский феномен. Я не считаю их ираноязычными, а потому считаю, что войлочная юрта у них вероятно была, и предполагаю, что она была и до них. Судя по историческим событиям, юрточной терминологии и некоторым различиям в конструкции юрты и гэра, этот феномен у монголоязычных народов от тюрков (как и многое другое).

в продолжении темы про охоту с орлами: Соревнования по охоте с ловчими птицами, Алматинская область, ноябрь 2014 г.

Да, 1598 год какой-то загадочный - вдруг появились каракалпаки, и предположительно, в этот же год умерли Кучум, Тауеккель, Абдулла хан II, Орманбет бий - все эти личности в свою очередь также были связаны с каракалпаками.

Нее, мне самому интересно почему ярко выраженных монгольской и китайской моды к 19 веку не осталось, может из-а каких-либо практических соображении и зависимости от богатства. А может влияние оседлых соседей по аналогии с доспехами, в том смысле что может уже готовые сшитые халаты покупали. А те кто шил то есть среднеазиаты уже монголов растворили и соответственно монгольский и китайские стили тоже исчезли. В Казахстане же вроде бы до сих пор нет подробной монографии где рассматривается эволюция развития нац одежды. А для этого нужны археологич. данные в достаточном количестве по каждому периоду: кыпчакский, монгольский-ордынский, раннеказахский, позднеказахский.

Текст повествует наоборот о другом, что могулы значительно отличались от золотоордынцев. Иначе бы такого описания их не было. Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей". Сама же культура их также имела отличия. Общество их было эндогамное, а не экзогамное, как у казахов сейчас, например. Или вместо домбры и комуза, дутар и гиджак. А охота с ловчими птицами и меховые шапки с войлочными колпаками, не только у казахов с кыргызами имеются.

Ув. Кылышбай, статью конечно же читал, в прошлом году в Бишкеке сидели втроем общались с Акеровым и Жаксылыком. Они кстати используют вариант в переводе Акерова с кыргызского, который в свою очередь перевели с таджикского. Некоторые люди говорили мне, что многие моменты были переведены неправильно, было убраны специально моменты, связанные с кыпчаками. А так статья авторов очень интересная. Тот сюжет с Пуладом давно известен, об этом пишет ибн Вали: Налицо некая связь кыргызов с шейбанидами, которые во времена Тимура укрывались у кыргызов. Вопрос - где? Так как речь идет об окраинах Ак-Орды, на мой взгляд речь идет о землях от Иртыша к Алтаю, Монгольский Алтай и северную Джунгарию. Получается уже во времена Пулад-хана кыргызы начинают проникать на юг, совершают набеги. Более того, можно вспомнить легенду кыргызов о том, что первым и последним их ханом был Джучи, которого кыргызы выпросили у ЧХ и сделали своим ханом.

Вообще то разделение в 3500 г. до н.э. (примерно) подразумевает уход одной части тюрко-монголов от основной массы, то есть уход пратюрков куда-то (на запад?). И ни вига это не говорит об исключении контактов до XIII века, просто потому, что эти контакты видны огромном пласте тюркизмов периода Тюркского каганата, монголизмов в булгарских языках и т.д. А это еще археологический аспект не берется, а там...

"Конечно неоднородны...Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунну." - если неоднородны, то как можно не различать их? А аргументировать? Я вам привожу цитаты, ссылки. Вот откуда вы взяли, что юэчжи-усуни неотличимы от хунну? Вы можете сослаться на что-нибудь? Просто, как можно не отличать европеоидов от монголоидов?. Если пишут, что отличительные черты культуры хунну, то все таки различают ведь. По-вашему царские захоронения из Ноин-Ула, Гол-Мода, Дурлиг-Нарса, Царама, Ильмовой пади местные насельники оставили? Вот "Конечно фольки" - это вы называете аргументированным каким-никаким, но обозначением с вашей стороны уважаемых людей? Вы идете против мнения ученых, называя их "вольками", да? Напоминает мне такая позиция отрицания мнения ученых одного нашего общего знакомого Где китайцы прямым текстом об этом говорят? Они говорят только, что "первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились." Я вам приводил сравнение раннемонгольской культуры и хуннской, с их сходствами. Хотите связи монголов с хунну - получайте: Из письма Чингисхана даосскому монаху Чан-Чуня: "Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй." Из Хэй-да-ши-люэ: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией." Из Шара Туджи: "Тушемил Алтан Сандалиту-хагана, по имени Лонгам, хана убил. Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида." (прим. "Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.)." Также из Цзю удай ши: "Кидани — ветвь древних сюнну." Из Цзю Тан Шу: "Владение сисцев, по-видимому, относится к отдельной ветви сюнну." Из Сун Шу: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну." 1) По той же причине, почему монголов называли "тюрками" и "татарами", а китайцев - табгачами. 2) А вы не забывайте о, скорее всего, нетюркском происхождении Ашина. Имеем ведь китайское и согдийское "туркут", как обозначение тюрков. 3) Прувы в студию, как говорится. Какие титулы с какими коррелируются. По вашему, например, титул "даруга" - тюркский? 4) Уйгуры сами себя прям так и называют? Вроде, они так только тюрков называют. Хе! http://kronk.spb.ru/library/surhbaatar-g-1971.htm: "Многие исследователи древней и средневековой истории народов Центральной Азии связывают появление письменности у ранних кочевников как правило с образованием Тюркского каганата. Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем: а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие; б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев; в) для этих вырезок требовалось специальное обучение; г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью; д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму». В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней."

Шах и мат поставили, мне стыдно за таких казахов

Ну это уже беспределом попахивает! Где письменные памятники хунну? Типа Орхонских стелл тюрков, или пайцзы монголов? Все ведь на уровне предположений? Так? И если хунну были европеоиды, почему современниками они описываются как монголоиды?сам видел документальный фильм по реставрации черепа хунну в Венгрии, запомнил буквальные слова :"и все таки он был монголоид ".лицо там, не то что на европеоида, на туранида не тянет, скажу больше, таких выпирающих скул, не часто и у монголов встретишь. Знаю старую отговорку в стиле нашего общего друга! Там был отдельный отряд сянби! А Атилла почему таким не европеоидом описывается? Или маленький отряд монголоидов командовал полчищами белых гуннов? И в Ноин Ула почему у хунну нашли С 3?

Лично тебя и венгров я понимаю! Они же позиционируют себя как потомков тех гуннов, аваров,которые потрясли мир , а внешне совсем другие, то есть совсем не они. И пошла подгонка, одного под другое

Лично тебя я тоже понимаю. Ты же хочешь быть древнее. Не из Амурского леса 13 века прийти в Монголию. Хочется быть причастным к Хунну

Почитай про Аттилу, ссылки сами по себе дело такое, тут один товарищ каждый день кучу ссылок дает что ЧХ и его монголы были тюрки, многие его плюсуют, и упрекают других, мол вы без ссылок

Второй раз за вечер балаболишь. Я заскринил твои опусы