Лидеры

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт первый. Читаем в "Сборнике летописей" Раши ад-Дина: (кстати в "Юань-чао би-ши" или в русском переводе с вымышленным названием "Сокровенное сказание монголов" такого эпизода нет) «…Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу». Для начала в данном эпизоде следует заменить слова в русском переводе летописи «монгольском языке» и «монголы» на слова «языке могулов» и «могулы», потому что в рукописи дается именно такое написание языка и народа, а страна их названа «Могулистан» (пусть ударит меня в лицо тот, кто считает Могулистан и современную Монголию одним государством ). Оговорка крайне важна (!), потому что в результате чтения искаженного написания у любого неискушенного читателя автоматически возникает параллель и отождествление описываемого народа с современными монголоязычными народами, хотя торопиться здесь не следует.

1. Вы не ответили на вопрос, почему он не указал про доглатов живших по вашему в Семиречье? 2. Потому что они не имеют никакого отношения к могульским бекчикам. Еще раз повторяю, в Могулистане не было племени канглы.

В ваших фантазиях. Вы наверное еще полагаете центром Могулистана было Семиречье наверное? Вот что пишет казахский историк Т.И Султанов:

Да с этим юзером не соскучишься. В своё время АКБ пытался "доказать" родство монголов и маньжуров, тем самым как бы говоря что нынешние монголы - это самозванцы, а настоящие монголы - это предки казахов и т.д. даже создал тему, где описывал способы поедания мяса северных и тунгусских народов с отрезанием ножом этого мяса у самого рта и радовался как ребёнок узнав что некоторые монголоязычные так тоже едят. Но на этом всё и закончилось. Потом добрался до холодного оружия, также пыжился "доказать" родство тунгуса и монгола отсутствием "гарда" на рукояти, но кто то показал ему фото холодного оружия других народов, где также отсутствовала "гарда" и на этом всё закончилось. Я уж не говорю про полных и тучных вечно сидящих на конях и не умеющих ходить его предков по его же словам, он это придумал чтобы приблизить себя и своих к "истинным" героям степи не знавших и не подозревавших о том что такое танец. Теперь вот и до преданий добрался, своими сказками наверное хочет разрушить миф о татарах ЧХ. Интересно, что он ещё выдумает, будем ждать с нетерпением

Согласен,это вопрос времени,в первую очередь конечно это халха,после буряты и калмыки,как появятся у нас историки, именно историки а не только лингвисты, хорошо знающие тодо-бичиг,худам,квадратное письмо, китайский,английский,и имеющие доступ к китайским архивам,дело пойдет.и начинать им не придется с нуля как западным ученым,ведь монгольское в крови,язык, этнонимы и т.д.наши старики тайчиуды,меркиты,чоносы и не знают что имеют отношение к истории ЧХ и МИ,просто помнят свои этнонимы родов.правда говорят что мы потомки ЧХ,

1. Дуглаты по Вашему выходит жили исключительно в Манглай субе? 2. Если МХ Дулати не указывает о дулатах казахах, значит резонно полагать что таковых в природе не было! Вот поэтому он и не уехал севернее Ташкента, как Вы говорите к своим "поданным" (какое то оседлое выражение). 3. Одно не пойму, у моголов было рабство что ли? Или они были крепостные крестьяне (скотоводы)? И что это еще за выражение "эмир и его поданные", правильнее наверно будет сказать глава племени?

Кукырин и курыкан? Тут даже созвучия нет. А карлуки и курыканы вообще не могут быть этнически связаны. Собственно и другие оригинальные тюрки тоже [кок-тюрки, уйгуры, кыргызы, кипчаки и все телесцы]. Это какие-то отуреченные аборигены Сибири: "В большой надписи орхонским руническим письмом на памятнике Кюль-тегину уч-курыканы перечислены в составе десяти народов и государств (Бёклийская степь, табгачи, тибетцы, авары, Рим, кыргызы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабы), приславших своих представителей на похороны первых тюркских каганов. В той же надписи при изложении событий, последовавших после распада первого Тюркского каганата, говорится уже о курыканах (без «уч») как о врагах. В надписи енисейским руническим письмом в Уйбатеговорится: «когда брали народ курыкан»." "Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»." "В описаниях кури к чертам, сходным с бурятской традицией, следует отнести погребальный обряд, согласно которому покойников кури хоронили на деревьях. Этот вид погребения бытовал у бурят относительно недавно, вплоть до XIX века, хотя был ограничен похоронами чёрных шаманов." Курыканы не Теле.

Как правило, тухси и чигилей также относят к карлукам. К описываемому периоду видимо обособились от основной части.

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

впервые слышу что дулаты жили по всему Семиречью. откуда такие данные? зря вы так. уверен Бахтияр про моголов, дуглатов, уйгур и про весь Восточный Туркестан прочитал и знает больше любого юзера на этом форуме в шежире какого рода и в каких казахских сказаниях есть упоминание Чингисхана?

Это мы все вокруг монголистики крутимся! А самая качественная монголистика может быть только в Монголии! Ну , или в Бурятии с Калмыкией! Время придет! А западная монголистика пока хороша только тем , что хорошо финансируется систематическая составляющая.

Давайте помножим их на ноль , как крайние погрешности!

конечно закономерно и нормально. это факт. другое дело что этим спекулируют украинские националисты и этого отрицают русские "великоарийцы"

Возможно их и не должно быть. Сами посудите, на примере найманов, кем они были тогда ? Скорее всего народностью. Не племенем. Она народность сама структурно должна была состоять из племен, родов и т.д. Народность давно должна была распастся и исчезнуть, и скорее всего это случилось незадолго после смерти Чингиз-хана. Ничто не стоит на месте. А те подрода должны были увеличиться в числе и стать крупными племенами или народностью/субъэтносом, со своим именем родового подразделения, а не называясь по имени предковой народности найман, кэраит и т.д. То что если там будет обнаружено какое то мелкое родовое подразделение по имени найман в составе другого племени или рода, это не говорит о том что они найманы те самые. Вот пример, у казахов Ст. жуза уйсинов уже не делают упора на уйсинство, а на первое место выходит самосознание рода, шапрашты, дулат, суан и т.д. А когда то, то что они уйсины было в самосознании в приоритете. Примерно, такие процессы же и происходили в Монголии и в др. регионах. А сколько там в Монголии новых родов и племен за это время появилось? Наверняка множество. Ничто не стоит на месте, этнические процессы необратимы, даже язык меняется, и внешность и т.д. например, за несколько сот лет на изолированном острове популяция может измениться, т.к. всегда происходят генетические мутации.

Согласитесь , это вполне закономерно при условии достаточно мирного процесса освоения новых территорий. Иначе , в источниках существовали бы истории о коллекциях скальпов.

насколько я понял по Y-хромосоме и по аутосомам у русских севера большой финно-угорский компонент, чуть меньше у центральных. у них же явно присутствует и балтский. на Генофонд.рф генетика русских разобрана "по косточкам", также есть фундаментальная работа Балановских у украинцев действительно по сравнению с русскими меньше общих с финно-угорскими народами гаплогрупп и аутосом. но вот про персов среди них не слышал, думаю это очередной чей то вымысел

Я начинаю переживать за судьбу истории монголов , если за нее взялись Томас Алсен и АКБ!

есть во многом схожий с казахами, каракалпаками генофонд современных халха, бурятов, калмыков, тувинцев и др. отрицать общие предковые популяции не получается. конечно еще вопрос: в 13 в. были эти предки или раньше

Очко в вашу пользу Тут надо спросить спецов по согдийскому как именно это восстанавливается и не является ли это конечное т каким нибудь согдийским суффиксом или окончанием,

Соглашусь. Еще Валиханов писал, что кокандцы вводили в Вост.Туркестане свои порядки, заставляли носить "сартскую" одежду и т.д. И в общем-то он описывал нравы и обычаи малобухарцев, как имеющие значительные отличия от узбеков и сартов.

Господа вучёные, вы сперва определитесь с терминами, которыми вы так шустро оперируете! Например: - определитесь с границами Могулистана и границами кочевок тех племен, которых вы уже собирательно называете казахами. - определитесь с хронологией, отсель и досель. - докажите заодно и факт случайного созвучия племен, что мол это тёзки и что они существовали на земле одновременно, мол одни казахи, а другие монголы. - обоснуйте, что дуглаты сохранились у халхасцев и у уйгуров. и т.д. Разубедите меня дилетанта, считающего, что: - номинально северо-западные пределы Могулистана охватывали как раз места обитания дулат-дуглатов и что до сегодняшнего дня наши дулаты населяют те же районы.. - дулат и дуглат это всего лишь разное произношение и написание одного и того же этнонима.

Да, было такое, все таки одни из их предков это монголы Чингисхана, т.е. у них смешанное тюрко-монгольское происхождение. Чурасы уходили и обратно возвратились. И племя калучи уходило, т к не признало Ахмад Алачи-хана и было затем им же истреблено. Сам же автор это понимает и пишет о монгольском языке, о том что оно забыто и всего около 30 тыс чистых видимо имеет ввиду монголоязычные могулов осталось где то на Лобноре. Но тем не менее они считали себя тюрками и относили себя к ним. И враждовали с монголами.

Нет дорогой друг. Он вам не трехлетний жеребенок с приставкой Джу-, а самый простой Иванушка. то бишь John, Johanan. Довольно часто встречается у этих восточных христиан. Посланец Алакуш-дигид-хури к Чингисхану, носил такое имя.

Зачем обманывать народ? АКБ тебе не отвечает потому что ждет от тебя извинений! Вот же бессовестные люди пошли, ведь хорошо знает почему АКБ ему не отвечает.

Если действительно интересно пройдись по его 20 пунктам. Зачем зря языком молоть и говорить общими фразами?

Всегда рад помочь родненьким братьям-тюркам 1. В теории - да. Но это очень смелое предположение, которое пока основывается на одной лексеме из жужаньского (по крайней мере её только с баргу-бурятской вонетики можно объяснить). Так что все это пока только в гипотезе. И вормулировка поточней будет как: "баргу-бурятская ветвь (заметьте, не язык, ибо баргу-бурятский - наречие центрально-монгольского, наряду с халхасским), а точнее вонетические её особенности, зародились не позднее периода 330-555 г.г., то есть во времена жужаней; как раз по одной из версий распад протомонгольского пришелся на V в. н.э., но эта дата достаточно примерная". То есть, какой-то из диалектов сяньбийского (жужаньский говор восточно-сяньбийского диалекта?) выделился примерно в V в. н.э. как диалект (условно "протобаргу-бурятский") восточно-сяньбийского (предок все центрально-монгольской ветви: собственно монголы и баргу-буряты), дав, в теории, начало баргу-бурятской ветви монгольского языка. Возможно, или даже вероятней, что распад произошел позже, в VI в. н.э., после 555 г., когда кёк-тюрки разгромили каганат жужаней, а его сяньбийское население разделилось на несколько групп, одна из которых (собственно жужани?) уже имела в своем говоре баргу-бурятские вонетические особенности. Короче говоря, предположительно после 555 г. сяньбийский язык (северный, ибо имеем также туйюхуньский сяньбийский, кой был в Тогоне у Куконора; табгачский сяньбийский и др.) раскололся на несколько самостоятельных языков - праойратский, працентрально-монгольский и, вохможно, кереитский и меркитский (причем, возможно, последний имеет связь с баргу-бурятской ветвью из центрально-монг.). Працентрально-монгольский язык зародился как диалект северно-сянбийского еще до 555 г., причем уже в то время имел членение на говоры, что, возможно, нам показывает китайская запись жужаньского слова с явно баргу-бурятской вонетикой. После же 555 г. этот диалект выделился как самостоятельный язык (языки с этого времени объединяются общим термином среднемонгольский язык как средний этпа развития монгольских языков от протомонгольского до современных языков), при этом его говоры перешли на уровень диалектов и уже сами стали иметь свои говоры. И вот один из его диалектов и есть баргу-бурятский как диалект монгольского (то есть, центрально-монгольского), чью историю как отличный от других говор мы, возможно, прослеживаем с эпохи Жужаньского каганата. 2. Вот очень хорошая схема в Википедии есть (кстати, она очень хорошо согласуется с нашим гипотетическим делением сяньбийского на северный и южный диалекты, которые дали начало северномонгольской и южно-монгольской группам): Северномонгольская группа старописьменный монгольский: бурятский извод † • среднемонгольский † • современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай) (англ.)русск. западномонгольская подгруппа: литературный ойратский • калмыцкий • ойратский язык (ойратские диалекты Китая и Монголии, эдзинаско-алашаньский (англ.)русск.) центральномонгольская подгруппа: бурятский • монгольский (диалекты, ордосский (англ.)русск., халха-монгольский (англ.)русск., бааринский (англ.)русск., дархатский (англ.)русск., хорчинский (англ.)русск., чахарский (англ.)русск.) • хамниганский Юго-восточная монгольская группа баоаньско-дунсянская подгруппа: баоаньский • дунсянский • канцзя (англ.)русск. монгорская (ту, широнгол-монгольская) подгруппа: минхэ • хуцзу шира-югурский Могольская группа могольский Северо-восточная группа дагурский • киданьский † То есть, ойратская ветвь - параллельная центрально-монгольской (которую образуют баргу-бур. и собств. монгольский; + хамниганский), при этом вместе они образуют северно-монгольскую группу. То есть, ойраты в языковом плане сестринская ветвь по отношению халха и баргу-бурятам. 3. Да, все таки будущее - за генетикой 4. Да. Анализ этнонимов и археология нам это убедительно показывают.

По ходу в рассматриваемых текстах европейских очевидцев можно обнаружить очень много интересного, которые каждое по себе является явным конфликтом с существующим научными мнением о стране и народе Чингизхана. Я не стану их включать в качестве конфликтов 4, 5-го и далее, но не сказать о них я просто не имею права. Читаем у Ц. де Бридиа в «Истории татар» (извлечения): 1) "Жилища их называтися юртами (как не крути это тюркский термин, у современных монголоязычных народов это "гэр"); 2) "Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (современным монголоязычным народам этот тюркский термин не известен); 3) "Есть у них один город, который называется Каракарон (в тюркской огласовке Кара-Короум, а не в монгольской Хар-Хорин) возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора (Сар-Орда, в источнике Сыр-Орда); 4) "В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар - тянущий." (до сих пор на всех тюркских языках вода - су, лы/ли - окончание имен прилагательных, тарту - тащить, тартар - тянущий; Тогда как на современных монгольских языках вода - усун, окончания лы/ли нет, тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч, а тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих). Мои друзья из сборной команды зачем-то ищут объяснения этнонима татар, зачем, если есть точное объяснение от очевидца и оно на тюркском языке?

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт второй. Все, кто не задумываясь и не вчитываясь в источники слепо и бесспорно верит всем и любым существующим утверждениям на тему татар Чингизхана, уверены (хотя такую слепую уверенность трудно назвать уверенностью совершенной), что средневековая страна татар Чингизхана располагалась на территории современной Монголии. Вон и наш Поводок так думает, хотя ни слова обосновать не может, его понять можно, типа так принято и так все считают, а кто против всех тот против нас, пятая колонна. Погляжу как объяснят конфликт второй "нормальные" и "не дураки". (как указал выше, фактов выше крыши) Итак очевидец, побывавший на родине Чингизхана и татарских племен (сейчас именуемых монголами), а также в Кара-Коруме и Сар-Орде, пишет: "... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." И здесь опять как и во всех других случаях (!) моя версия с Могулистаном Чингизхана = поздний Могулистан идеально вписывается такое течение рек (и даже мой краткий анализ маршрута Рубрука показал, что он побывал именно на западной стороне Алтая не доходя до верховьев Иртыша). А конфликт второй это то неоспоримый и очевидный факт, что реки же современной Монголии текут в обратном направлении, на восток! За последние 700-800 лет история вроде бы не фиксировала каких-то природных катаклизмов, чтобы Земля столкнулась с каким-нибудь астероидом и реки потекли вспять. Может Поводок как ярый рыбак знает? На рыбалке после первой и не такое покажется.

Я поклонник Кемаль Ататюрка, запретившего Ислам в Турции, как религию, не имеющую отношения к Тюркам. Религия, по сути, никогда не объединяла народы. В основе двух мировых конфессий - Христианства и Ислама стояли евреи. Хотели вы этого, или нет, но Христос и Магомед были иудеями. Что мы имеем в итоге всего этого: Христианство покончило с Римской империей, Ислам разрушил империю Тюрков. Все современные конфликты исходят из религиозной вражды и нетерпимости. Христиане не находят единства между православными, католиками, лютеранами, протестантами и пр., мусульмане враждуют между суннитами и шиитами, а все месте (Христиане и Исламисты) не признают друг друга. Прав был Чингисхан, величайший человек 2 тысячелетия в истории мировой цивилизации, не согласившийся с исламскими миссионерами. Я думаю, если не хватает своего, то нужно, хотя бы, прислушиваться и придерживаться заветов Чингисхана, если претендуете на его наследие. Кто мы? Мы лишь жалкие тени своих великих предков, всего лишь. Никто из нас не претендует на величие, но мы, хотя бы, должны быть достойны Памяти своих предков. А Память у нас общая Тюркская, не Арабская.

1. При чем здесь Ташкент и Семиречье? 2. Вы описываете быт оседлых жителей ВТ, в кочевом мире никто племена не продавал и не дарил. Одиночных "беглецов" возможно ловили и дарили, но целый род навряд ли. 3. Могольские канлы это те же самые казахские. И никаких эмиров у них нет. П.С. ув. Бахтияр, Вы смотрите на прошлое НАШИХ предков глазами оседлого жителя, - подарил, продал, поданные и т.п.

Что за бред? За что извинения? И что это за жалкий неженка, который вместо отстаивания своей теории плачет в жилетку что перед ним не извинились? Пусть не ноет как баба и не скрывает личико под вуалью. Пусть выхватывает меч и отвечает на выпады оппонента как мужчина, а не как плаксивая баба!