Лидеры

Сперва нужно определиться, кто все-таки под Алтыулами подразумеваются. Трепавлов ясно дает понять, что каракалпакская версия несостоятельна, так как, у каракалпаков племен семь, а не шесть. Но он не учитывает тот факт, что цифра шесть может быть не количеством племен. У каракалпаков также есть предание о пяти аулах или "Бес кала", но это касается хивинской части истории каракалпаков, а в целом "шесть арысов" все еще сохраняется что бы это не означало. Еще нужно отметить, что только кучумовичи могли править на этих территориях, которые имели влияние и на башкир, предположительно (по крайней мере лично просмотрел все интернет архивы и другие письменные источники) кучумовичи же и являются выходцами из этих алтыаулов, а в свою очередь именно они же правили среди каракалпаков. Все это не могут быть простыми сплошными совпадениями. Моя версия - алтыулы и есть каракалпаки.

Как и писал ранее — "казак кыргыз бир тууган" - "казахи и кыргызы родные братья", культура, пища, обычаи, терминология - все почти одинаково.

Смешали в кучу и негров, индейцев и индусов для своего оправдания. Лучше просто признать, что знание родного языка важно и зря не спорить! Все бессмысленные споры насчет языка нужно уже давно закрыть, а то уже этот вопрос периодически поднимается на ветках форума. Честно говоря не видел здесь на форуме ни одного юзера другой нац-ти, который с пеной у рта как Вы спорил бы со своими соплеменниками насчет необязательности знания родного языка и бахвалился бы знанием иностранных языков. Вы казах, несмотря на неполное знание языка. Если ваши родители скорее всего неказахоязычны, то деды-бабки точно казахоязычны и что-то казахское в вас должны были оставить. Но скорее всего вашим детям уже меньше повезет, если не предпримите кардинальных мер! Ведь прививать правильное воспитание и знание родного языка и обычаев - это в первую очередь обязанность родителей. Надеюсь правильно поймете.

Москвич, я считаю, что ЧХ и без тюрок бы отлично справился. Если это вас задело, то извините. Я вообще не питаю никакой романтики к тем тюркам, да и к современным в частности. А тут пытаются выставить всё так будто тюрки сыграли определяющую роль в завоеваниях ЧХ Зэйк, тебе тоже соррян. Но я не думаю, что на такое кто-то должен обижаться.

Братан гордись!тебя только что записали в Орков-Завоевателей!так будь им,не обязательно быть терпилой 

Я предлагаю всем вашим оппонентам делать как вы и отсылать в пустоту ))) Мунгулистанец не объяснит. Вы хотя бы на 1/3 вашего тезиса ответьте по "кочевьям". Если люди живут на какой-то территории, то они и зародились там ? )))

Сайн-аха, почему же? Разве хунну насаждали свои язык и культуру? Они вроде как только дань собирали с покоренных народов. Максимум были вынуждены стать билингвами, то есть родной тюркский/иранский и т.п. + язык завоевателей для общения с ними. Да и взять к примеру монголов XIII века: разве они насаждали свои язык и культуру? Покоренные ими народы как ранее говорили на своем языке, так на нем и изрекались опосля завоевания. Да и о языках хунну и теле говорится теми же словами, что многие лета позже будет говориться о схожести языков тюрков, монголов, чжурчжэней, тангутов и др. То есть особо ничего и не говорит о принадлежности языка хунну к какой-либо группе языков сие высказывание. Да лексический материал все же и с протомонгольского достаточно хорошо изъясняется, по крайней мере лексика скотоводческой продукции (которую, например, такой сторонник тюркоязычия хунну как Дыбо выводит из иранских языков).

Друг, я и говорю происхождение и язык-алтай семья,из разных опер.просто когда конкретно докажут что Хунну и Найманы=тюрки,я первый признаю это,выпью водки и скажу,оказываются они были тюрки

ЭТНИЧЕСКИЕ СВЯЗИ ХУННУ С ПОЗИЦИЙ МОНГОЛЬСКОЙ ВЕРСИИ: Все завиксированные в китайских источниках потомки хунну есть народы и племена, коих определяют как тюркоязычные, что является одной из основ вундамента тюркской версии о хунну. Но так ли все просто в этих связях? Разберемся: Род Ашина: возможно, что Ашина были изначально монголоязычны на что может указывать запись их этнонима на бугутской стели: "аšinаs". Может тогда был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "činua" (волк) + кит. "а" (в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных) + монг. "s" (показатель множ. числа при словах, оканчивающихся на гласные или дивтонги). Тогда получается протомонг. "а-činuа-s" = "[почтенные] волки". На такую семантику как "волки" как раз указывают легенды о происхождении Ашина: "Впоследствии сей род был разбит одним соседним владетелем и совершенно истреблен. Остался один десятилетний мальчик. Ратники, видя его малолетство, пожалели убить его: почему, отрубив у него руки и ноги, бросили его в травянистое озеро. Волчица стала кормить его мясом. Владетель, услышав, что мальчик еще жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидя мальчика подле волчицы, хотели и ее убить. В это время, по китайским сказаниям, волчица эта появилась в стране на восток от западного моря, в горах, лежащих от Гао-чан на северо-запад (Алтай. — Авт.). В горах находится пещера, а в пещере есть равнина, поросшая густою травой на несколько сот ли окружностью. Со всех четырех сторон пещеры лежат горы. Здесь укрылась волчица и родила десять сыновей, которые, пришед в возраст, переженились и все имели детей. Впоследствии каждый из них составил особливый род. В числе их был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государем: почему он над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьею головою — в воспоминание своего происхождения. Род его мало-помалу размножился до нескольких сот семейств" Также от Льва Николаевича Гумилева: "Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»." Племя Туцзюэ (Тукюэ): здесь уже нельзя говорить о монголоязычии кёк-тюрков, ибо они были тюркоязычны с самого своего начала. Но сей этноним, как я полагаю, указывает на монгольское происхождение правящей части кёк-тюрков (то есть опять таки подтверждает монголоязычность ранних Ашина), кои таким словом называли своих доблестных тюркоязычных воинов, кои были быстро скакали на отборных конях, словно ветер в степи. И вот почему: кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türgen" (быстрый, резкий) + "d" (показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "n", "r", "l" и "č") = "türged" (быстрые, резкие). На это может указывать значение первого иероглива: 突 - "неожиданно, внезапно, врасплох". Также интересно объяснение от китайцев: "Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; посему и принял слово шлем (как этноним)". Не может ли это быть путаницей из-за созвучия слов протомонг. "türgen" (быстрый) и протомонг. "teriɣün" (голова)? Также возможно и связь с среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем), если исходить из того, что звук "r" с среденекит. уже воспринимался как "l". То есть, чисто вонетически китайцы должны были воспринять этноним вида "türgen" и тюрк. "türük", как "tulgen" и "tuluk", соответственно, что вонетически можно спутать со среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем). Однако, это, видимо, нужно считать путаницей. А имеющиеся запись вида "thot-kwǝt" можно объяснить попыткой записывающего помимо передачи вонетики этнонима еще и его истинное значение как "быстрый, резкий", в результате чего записывающий выбрал наиболее подходящий "компромиссный" иероглив со схожими значением и звучанием как и оригинальное слово. Теле и уйгуры: "Предки Тиле принадлежали к тем потомкам Сюнну, имеющим самые большие разделения племен." "Предки Хуэйхэ (Уйгур) были Сюнну из-за их обычая ездить на высоких колесных телегах." Видимо, теле и иже с ними потомки хунну в политическом плане: они входили в державу хунну, приняли во время владычества сего народа общее имя народа-гегемона, а после распада державы на обломках империи создали свое государство со схожим типом государственного устройства, с правящей верхушкой, возможно, сюннуского происхождения, на что указывает легенда о происхождении от внука по дочери хуннского шаньюя: "Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Как говорят в народе, у сюннуского шаньюя родились две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: «Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу!» После этого он насыпал на севере владения, в безлюдной местности, высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: «Прошу Небо встретить их». Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: «Нельзя [этого делать], их ожидает переселение». Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: «Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом». Она хотела спуститься с террасы, чтобы пройти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: «Это животное, ты только осрамишь отца и мать!» Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам." А настоящие предки теле и иже с ними были, по-видимому, чиди, тем не менее имевшими родство с хуннами (хунну - потомки бэйди, которые вместе с жунами в древнее время поселились к западу от Хуанхэ, где разделились на две группы - чиди и байди, причем вторые потом вернулись в Ордос, но оттуда были вскоре выгнаны на восток и на север, причем последние - будущие хунну; а чиди же оставались в тюркоязычной среде, где и ассимилировались, а потом, возможно около 200 г. до н.э., бежали на север, поглотив динлинов и дав начало собственно тюркскому этносу): "Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Cтремление некоторых в обратном тоже преобретает откровенно политический окрас. И мы это ощущаем уже последние 20 лет.

объективно, осторожно, без передергивания. видно что человек занимается этим а не статеек начитался имхо: поволжские татары, возможно с ними и мишари, это полноценный этнос с общей историей и этногенезом. но попытка их вместе с крымскими татарами и сибирскими объединить в некий единый этнос приводит просто к конструктивной и искусственной надэтничной нации. как если бы казахов и каракалпаков решили б назвать одной нацией такого же уровня. основания есть, но политики в этом все же больше - казах и каракалпак считают себя отдельными этносами уже больше 300 лет

Интервью Максума Акчурина, http://www.idelreal.org/a/28330709.html

Уместно ещё вспомнить страшных и пиратствующих инопланетян-монголоров из "5 элемент".

Уточнение - кыргызы Енисея были ассимилированы кимако-кыпчаками, потом было еще взаимодействие с тюрко-монголами Чх и потом уже появились кыргызы. Был кстати замечен такой момент, у казахов названия крупных племен условно "монгольские", а роды тюркские, у кыргызов наоборот, много мелких родов условно монгольские, а названия крупных племен - тюркские.

Meньше слушайте тангды тывинских всезнаек Эр Суге и Турана. Нихрена тувинский не ближе.

Это просто болтовня. Узбекский и уйгурский вобрали в себя кучу персизмов и арабизмов. Учите тогда тувинский, он наиболее близок древнетюркскому из современных тюркских языков.

А причем здесь советские ученые, они, историки лично такое сотворили с казахским народом? Может будем разделять субъективное восприятие истории и вклад в науку? По казахам или кыргызам есть работы сравнимые с Мукановым или Абрамзоном?

Кто и где? Чушь

Термин совок давно не понимают узко как советская эпоха, совок это понятие шире, это агрессивная лживая колониальная политика по отношению к инородцам и соседям и полное отсутствие свободы. Ленин в гробу еще не лежал вовсе.

Заблуждаетесь, опять "идеи" прошлого на вас действуют? ДТС никакой не карлуко-огузский, а у нас никакой не кыпчакский. ДТС 100%-но понятен и близок мне. Именно из-за этого и не нравятся мне совковые идеи, когда одни языки приписали к одним, а другие к другим.

Здесь старики-жополизы виноваты, а не молодежь. Если честно.

Можно и так было и бывает, но это скорее исключения из общих правил, единичные случаи. Но если большинство нашей молодежи перейдет в качество Ашина Шэни, то есть будет действовать и мыслить подобно ему, то тогда будущее нашего народа и государства со всеми его атрибутами - языком, культурой и другим - полетят коту Ваське под хвост. Даже к баксы не ходите и даже кумалак не катайте.

Просвещение тюркистанцев состоит в знании читать и писать на арабском и тюркском языках. Тот считается ученым, кто в состоянии толковать Коран. У них находятся книги исторические и медицинские, но типографий нет. В Турпанском княжестве употребляют монгольское письмо, называемое уйгурским. Сие в Монголии и Тюркистане один только памятник могущества Ойхорского дома, уцелевший от варварства разных завоевателей, проходивших сию страну с огнем и мечом. Это И. Бичурин, начало 19 века. Также оно употреблялось в Комуле (Хами). Цинский источник.

Слава Великой Германии!

Итого в руки проекта Письменное наследие Монгольской империи попадают следующие тексты: Административные документы Административный турфанский документ (1320) Административный турфанский документ 1 (1322) Административный турфанский документ 2 (1322) Административный турфанский документ (1325/1349) Административный турфанский документ 1 (1349) Административный турфанский документ 2 (1349) Административный турфанский документ 1 (1357) Административный турфанский документ 2 (1357) Административный турфанский документ 1 (1358) Административный турфанский документ 2 (1358) Административный турфанский документ 3 (1358) Административный турфанский документ (1360) Административный турфанский документ (1361) Административный турфанский документ 14 века Ch/U6910 Административный турфанский документ 14 века Ch/U6954 Административный турфанский документ MIK III 6972a Административный турфанский документ MIK III 6972b Административный турфанский документ U5296 Административный турфанский документ U5665 Административный турфанский документ U5861 Административный турфанский документ U 6119 + U 6256 + U 5425 Уйгурское турфанское послание U5293 Уйгурский турфанский документ U5305 (1353) Личные документы Контракты: Продажа Уйгурский турфанский документ о продаже MIK III 6238a Аренда Уйгурский турфанский документ об аренде U5272 Уйгурский турфанский документ об аренде U5273 Уйгурский турфанский документ об аренде U5276 Уйгурский турфанский документ об аренде U5277 Уйгурский турфанский документ об аренде U5279 Ссуда Уйгурский турфанский документ о ссуде U5252 Уйгурский турфанский документ о ссуде U5253 Уйгурский турфанский документ о ссуде U5254 Уйгурский турфанский документ о ссуде U5255 Уйгурский турфанский документ о ссуде U5256 Уйгурский турфанский документ о ссуде U5258 Уйгурский турфанский документ о ссуде U5260 Уйгурский турфанский документ о ссуде U5261 Завещания Уйгурское турфанское завещание U 5243 Другое Уйгурский турфанский документ U5244 Уйгурский турфанский документ U5246 Уйгурский турфанский документ U5278 Уйгурский турфанский документ U5330 Уйгурский турфанский документ U6160 Поступления Уйгурский турфанский документ о поступлении U5251 Послания Сино-уйгурское турфанское послание Ch/U 6245v Уйгурское турфанское послание U5295 Регистрации и списки Сино-уйгурский турфанский список Ch/U 6510v Сино-уйгурский турфанский список Ch/U 7368v Сино-уйгурский турфанский список Ch/U 7491v Сино-уйгурский турфанский список Ch/U 8097 v (MIK 028440; Glas: T II 1938) Сино-уйгурский турфанский список Ch/U 8136 v (MIK 030465; T II S 53) + Ch/U 6039 v (T II M) Сино-уйгурский турфанский список Ch/U 8175 V (Glas: T II 742; MIR 031759) + Ch/U 6512 v (T III 66) Уйгурский турфанский список (1275) U 5298 Уйгурский турфанский список U5299 (середина 14 века) Уйгурский турфанский список U5467 Уйгурский турфанский список U 5995 Уйгурский турфанский список U6154 Уйгурский турфанский список U6189 Другое Сино-уйгурский турфанский документ Ch/U6518v+Ch/U6428v+Ch/U8025v+Ch/U6862v+Ch/U6773v Сино-уйгурский турфанский документ Ch/U 6995v Сино-уйгурский турфанский документ Ch/U7345v Проект таким образом "растолстел" на 64 текста, а его Тюркский департамент повысился с 37 до 101 текста Das ist gut, Frau Raschmann, ich liebe es

Томас Алсен к вашему сведению ныне самый мощный монголист США и всего Запада. Его книга "Культура и завоевания в Монгольской империи" перевернула все представления Запада о монголах, и благодаря его трудам ныне западные монголисты все с уважением смотрят на монголов как на великих созидателей и преобразователей мира. Похвала от него это лучшее чего мог удостоиться такой полудилетант как Гумилев

Гумилев лажался ВЕЗДЕ. Его книга Хунну синологами разбомблена так что будь здоров, а его книга Древние тюрки вызвала лишь ухмылку у тюркологов. Он не знал толком древних языков, полагался на одни переводы, делал совершенно беспочвенные заявления и постоянно фантазировал, додумывая то что ему нравилось. Обзорных работ "с высоты птичьего полета" без Гумилева ПРЕДОСТАТОЧНО и он даже здесь не авторитет ни для кого. Лишь его книжка о монголах получила сдержанно положительный отзыв от Томаса Алсена.

Я тоже оставлю в покое вас и ваш фэнтэзийный мир Мугулистана. Идите себе в свое удовольствие пишите нового "Властелина Колец" Я вам даже эпиграф сделаю: Три кольца - премудрым китайцам - для знания их гордого, Семь колец - упрямым персам - для труда их тяжелого, Девять - тюркам Великой Степи - для служенья черного и бесстрашия в сраженьях смертносно твердого, а Одно Всесильное - Властелину Мугулу, чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли и объединить навек в их земной юдоли, под владычеством Всесильным Властелина Мугула

Алшыны не произошли от ногайцев, от казахов, от узбеков. Алшыны были в составе группировок возглавляемыми кланами. Казахи тоже было сперва "группировкам" во главе урусидами, это потом стали нациеи.

Ну, ув. АксКерБорж (если мне не изменяет память, ваше настоящее имя есть Кайрат, да? Можно я буду по имени далее обращаться? Так привычней просто и приятней), тема же все таки о доказательствах монголоязычия хунну, то есть здесь хунну рассматриваются в первую очередь со стороны монгольской версии их принадлежности, то есть хунну конкретно в данной теме - древний монголоязычный народ (однако в языквом плане для совр. монголов предками хунну не являются, ибо даже при условии их монголоязычия нужно учесть разделение протомонгольского на два диалекта - хуннуский и дунхуский, причем первый был тогда уж позднее полностью вытеснен вторым). Раз в данной теме хунну - это часть монголосверы, то и тема по всей логике должна быть в разделе о монголах. Можете процитировать? Разберем данные из источников.

из них монгол хотят переделать, хотя в китаиских источниках они тюрки

Да без проблем. Это история династии Тан, Вэйшу: Таншу («История династии Тан»), гл. 217, сообщает нам о названии и происхождении хойху следующее: «Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юанъгэ, Сйеянъшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланъгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунъ, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами геройствовали в пустынях севера» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950). Вэйшу, гл. 103, сообщает о хойху: «Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница. Некоторые говорят, что предки гаогюйского Дома происходят от внука по дочери из Дома Хунну» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950). ============================= Гумилёв ничего не придумывал. Это история сев. Вэй. При чём государственные письменные источники. Если вас смущает Лев Никаевич, тогда читайте Бичурина.

Думан, кипчаки это аборигенные кочевники бескрайней степи скифии, сарматии, каспийской низменности, западного казахстана. Это определённо точно какие-то скифы. В этом невозможно сомневаться. Ни из каких алтаев, монголий или ордосов они не восходили. Там были Енисейские Кыргызы в южной Сибири, тунгусы, лесняки и самодийцы на Алтае, восточные иранцы Тюркуты Ашина и Уйгуры Динлины-Телесцы в Монголии (на орхоне, во внешней и во внутренней) А кипчаки даже этнонима тюрк сторонились. Они попросту древнее Ашина и их самоназвания "тюрк" были. И язык у них был не орхоно-тюркский, а кипчакский тюркский. Совсем другой диалект.

Гунны были конечно гетерогенный народ и шрамы на щеках спец-но делали в том числе для того чтобы отдельные европеоиды среди гуннов больше походили на монголоидов гуннов (чтобы на щеках не росла борода).

Наша молодежь мыслить должна свободно и действовать прогрессивно, впитывая СВЕТ ЗАПАДА. А не делать все как будто вчера в ауле жили.

Все написанное выше , относится прежде всего к вам , не всеми уважаемый АксКерБорж! Не надо изображать из себя невинную жертву! Вы тот еще провокатор! Действуете из под тишка , а потом взываете к мировой общественности!

И опять врете! Искажаете как раз вы , что неоднократно обсуждалось на этом сайте. И тут же обвиняете в своих собственных грехах других. Не получится! Продолжайте повторять - халва!

Каков привет , таков ответ! Это вам в коллекцию русских поговорок.

Об узбеках не знаю, но уйгуры наверняка могут. Туркменам тоже легко дается. А вот казахам нет, казахский от орхонского СТРАШНО далек. Казахский вообще в этом плане язык малополезный. На его основе не выучишь ни орхонский, ни уйгурский турфанский, ни хакани, ни чагатайский. Надо учить туркменский или современный уйгурский.

Он просто бесится что казахский СТРАШНО далек от древнетюркского

КАК раз ты себе противоречишь. Значит тюрков было изначально много в войске монголов татар ЧХ вот и весь ответ. Почему они так оперативно отюречились.