Лидеры

А вот и я, Ашина Шэни/Даир Сагдиев, фото из лос-анджелесского музея естественной истории)))

Все таки здесь не совсем согласен с вами, в культуре как раз много что объединяет казахов, уйгуров, узбеков, кыргызов и татаров и т.д. например. Ислам сближает, да, но у арабов напр все таки своя культура, все таки тюрки мусульмане ближе друг другу в том числе по менталитету

В принципе так и есть. Сегодняшние европеоидные тюркоязычные хотят верить либо в изначальную европеоидность либо как минимум метисность древних тюрок, но никак не хотят допускать изначальную монголоидность древних тюрок. По ним сегодняшние тюрки-монголоиды как бельмо на глазу и это обяз-но результат нашествия ЧХ

Генеалогия рода Ашина из статьи французского согдолога Этьена де ла Вэссьера, составленная по последним данным тюркологической науки. [De la Vaissière, Étienne. Theophylact’s Turkish Exkurs revisited //V. Schiltz (ed.), De Samarcande à Istanbul : étapes orientales. Hommages à Pierre Chuvin – II, Paris, CNRS Editions, 2015 - р.100]

Религиозная просвещение среди кочевников дело труднее, нету мечеть и медресе, да и характер кочевников являлся ветренным что ли.. Но, не знаю как у вас, у казахов аристократы и видные казахи более менее держали исламского канона. Да и со временем ислам все глубже и глубже утвердился в сознание простого народа.

Зэйк, зачем ты сейчас про генетику и фенотип? Я про гены упомянул, чтобы ты понял, что генетика определяет твоё изначальное происхождение. Это генетика предка, родоначальника. Так вот, изначально так называемые предки большинства нынешних "тюрок" ЦА - были ИЕ. R1a1, r1b, J2 итд. Запомни этот важный момент- к этому ещё вернёмся. Потом уже разные миграционные волны были. Начиная от тюркоязычных хунну, продолжая тунгусо-манчжурами, заканчивая монголами. Миграционные волны есть по сути скрещивание генов с аборигенными. Вот ты говоришь, уйгуры, узбеки перемешались с иранцами, а турки и азери с анатолийскими и кавказкими аборигенами. Ок. А современные татары тогда кто? Если мы тюрко-иранцы, те тюрко-кавказцы, а татары по-твоему кто, русские что ли? Татары же кипчаки? Почему у них европеоидный фенотип? А потому что монголы попросту до них не дошли. В том плане, что существенных монгольских миграций в их края не было. Русских и татаров завоевали, обложили данью, ушли. Это переферия их этнической экспансии и монголов они не интересовали. Почему ты понять не можешь, что по археологическим останкам большинства тюрок домонгольского периода, доминировал индоевропеоидный фенотип? Точнее памиридиский. Несмотря на наличие монголоидов. Это просто факты. Голые факты. Они не с потолка взяты. Ситуация археологически и антропологически начинает меняться как раз с завоеваниями и миграцией монголов в ЦА. Останки начинают приобретать всё более монголоидные черты. Пройдись по ветке Казахи-4, там ваш историк Asan-Kaygy прямо говорит, что казахи это потомки золотой орды. То есть тюрко-монголов. Теперь смотри генетику казахов и сверь пропорции по генам. Даже не смотря на это, у вас много европейских генов. И рождаются даже блондинки похожие на татарок -сам видел (рецессивные гены видимо). Это всё вкупе с генетикой происхождения означает, что нифига эти тюрки не монголоидные были. Почему ты игнорируешь очень вероятное происхождение кок-тюрков Ашина из числа восточных иранцев? Мб просто не хочешь и поэтому споришь? Китайские современники древних уйгур и кыргыз описывали их белокурыми и розовощёкими. Ладно, китайцы видимо тупицы, специально в государственных документах врали, да? Были хунну/сюнну, говорили на каком-то очень древнем тюркском языке. Построили империю объединяющую десятки народов, включая и монголоязычных Сянби кстати. Существовала империя очень долго. Если уже ко 2 веку до н.э. Турфан говорил на понятном для сюнну/хунну языке, а в самом Турфане по докам аж до 9 разных языков доходило! То есть банально происходило языковое отуречивание. Сюннуский язык считался престижным, титульным. А народы в подчинении самые разные были от иранцев, средиземноморцев, тохар, кельтов, тибетцев, прото-монголов, алтайцев итд. Теперь вспомни, что я тебе говорил о гапплогруппах. Это родоначальник по мужской линии Y. Есть ещё и женская условная ева - mt. И касательно народов и как они формируются. Igor правильную вещь сказал, что эти слова "смешались" "вытеснили" - это не имеет отношения к истории и что народы так не живут. Единичные случаи (индивидумы) - да, смешиваются. Но целые народы - нет. Народы так не живут. За исключением тотального истребления, голода, вымирания и ассимиляции останков чужеродным этносом. Условный индо-европейский полноценный народ Х - это мужчины и женщины. Природа так сделала, что они рождаются в равном коллличестве. Из-за войн кол-во женщин становится даже большим. Поэтому конечно не стоит полагать, что все мужчины народа Х вдруг остались без своих женщин, и давай жениться на "кореянках". Это какой-то сюр. В общем, я выразил своё мнение. Больше к этому возвращаться не имеет смысла. Если уж эти аргументы не убеждают, археологические останки домонгольского периода не убеждают, предковая днк не убеждает, то рад за вас всех. Это уже не история получается, а слепая нелепая вера.

Как читал сообщение российского офицера 19 в.н.э, что татары находят больше понимания у казахов , нежели у жителей Самарканда и Бухары. Видимо последние в татарах видели конкурентов в торговых делах.

Tуран, если вы считаете что я не ценю своих партнеров, вы глубоко ошибаетесь. Проект этот тем не менее мой, мои партнеры лишь периодически дают мне переводы отдельных текстов. При этом я всегда признаю их заслуги и ставлю их имена там где они это заслужили. Мне кажется что вы просто меня не любите потому что я не считаю Чингисхана тюрком и тувинцем Мой проект уже вовсю разогнался, за ним следит теперь сам Роман Почекаев, так что уверен нужных людей я еще много найду, не переживайте. Распространяя по сети тексты монголов, я таким образом решительно уничтожу эту заразу под названием "тюрко-чингизизм" For THAT is a part of MY creed

Умело разжигаете, но не получится.

Ув. Туран вы хороший аналитик, но мне кажется вам не хочется чтобы у него был помощник

Ну как же? Очень похоже(есть уже небольшие данные) ,что гаплогруппы скифов Причерноморья совпадут с гаплогруппами тюркоязычных, живущих сейчас там же. А гаплогруппы восточных скифов совпадут с гаплогруппами восточных тюрок. И я не понимаю, почему нужно принципиально разделять причерноморских скифов от сибирских. Это же близкородственные культуры.

В этом нет ничего плохого. Просто смотря что вы подразумеваете под словом "тюрки". Если вы говорите, что монгольский язык - это ветвь тюркская, то вы не правы с научной точки зрения. И с человеческой тоже не правы, по отношению к монголам, потому что это смахивает на национализм (тянуть одеяло в свою сторону, обедняя другой народ). Этим постоянно и занимается АКБ. Их язык очень древний. И сами они древние. Сяньи и дунху их предки. Не с луны они свалились в 13 веке. И не от мифического сплава тунгусо-манчжур с тюрками Тюрки Ашина вообще не родственны монголам по происхождению никаким боком например. Енисейские Кыргызы и Древние Уйгуры тоже. Если вы про прото-тюрков и прото-монголов, то да, они судя по всему братанами были. Такие дела.

аймаг - адм.ед. на монгольском province in English. t'ou-hsia 頭下 - объяснено как private domains / family fiefs, т.е. частный удел. Отличившимся монгольским ноёонам давали удел в китае и оные назывался t'ou-hsia 頭 下 . ( IN THE SERVICE. OF THE KHAN. Eminent Personalities oft/9e Early Mongol-Yiian Period. (1200-1300). Edited by. Igor de Rachewiltz )

Ув. Туран, адаш, я и не сомневался в этом. Только вот монголы то тут при чём? У них свой язык. Я скидывал вам данные по пара-монголоязычию киданей. Есть сведения влияния какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев(1-2вв). Прото-Монгольский и прото-тюркский отделились от общего алтайского предка очень давно. Монгольский не может быть ветвью тюркского. Это национализм. Вы же взрослый и умный человек. Представьте как неприятно слышать такое монголам. Даже если это и анти-научный бред, всё-равно для них это оскорбительно. Пусть этим АКБ занимается, вы же лучше него.

Считается что в конце алано-готских времен (т.е. ещё перед гуннским завоеванием!) в Причерноморских степях "неожиданно" появляется народ "унны" (будущие оногуры). Можно конечно считать, что это было одно из гуннских племен... Однако вели они себя совершенно отлично от гуннов -- когда "гунны" Баламбера-Мундзука-Атиллы пошли в Европу, "унны" остались в северокавказских степях. Т.е. на мой взляд это "унны" и "гунны" просто случайное созвучие. И "унны" это не осколок "хунну". (А отдельное тюркское [или тюркизированное] племя, появившееся в Европе раньше гуннов [впрочем как у "булгары"]). Что касается термина "ун/он" (= "десять"), то мне кажется, что это какая-то локальная традиция Монголии (8-9го века) использовать в именах числительные "утуз-татар, тогуз-огуз", -- в тюркской Европе она совершенно не известна, поэтому верcия, что "ун"="десять" это чистое гадание. ********************** Потом "унны" неожиданно превратились в "унно-гуров" / "оно-гуров". И не они одни. Там (в европейских степях) появилась целая куча таких имен котри-гуры, ути-гуры. Возводить этих "огуров" к каким-то чуваше-язычным огурам и огузам по-моему не правильно. В тюркском языке полно таких слов: "огры" = "вор, грабитель" "огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян "огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА" "огур-чи" = "пастух лошадей" "огут"= "совет" это Радлов. Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/ "ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии. И возводить всё к огурам/огузам совершенно безосновательно. Кстати, Вы заметили, что в работе "А.В. ДЫБО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД" разбираются сюннские слова. Казалось бы -- раз чуваши (и т.н. "огуры") прямые потомки гуннов -- ну, возьми чувашский словарь, да и переведи/от-трактуй все слова из чувашского.!!! Однако на самом деле в этой работе чувашские примеры не играют особой роли. Все сюннские этимологии прекрасно набираются [и] из массы обычно-тюркских слов. Иначе говоря особая связь чувашского р-языка с языком гуннов [и всевозможных "огуров"] мне не видна. (Ни в фонетике, ни в словах). Т.е. Оногур это НЕ Десять_огур/огузов, это самостоятельное явление.

Это мышление плохо образованных людей. Но мы то с вами разделяем современные ценности. И знаем историю. Я думаю, что люди с таким мышлением никогда не расщепят атом, никогда не расшифруют геном человека, никогда не полетят в космос. Им имам скажет, что это харам. Встречал верующих отрицающих наличие в прошлом динозавров. Это было сильно конечно. Наверное некоторые и иной высший разум будут отрицать, искренне веруя, что мы, люди, единственные среди 200 миллиардов звёзд во млечном пути, и примерно, среди столького же кол-ва галактик с другими звёздами. Потому что в священной книге такого не написано. Да это даже с точки зрения теории вероятности - полный бред. Шумеры рисовали летательные аппараты, их допотопные цари полу-боги правили по несколько сотен тысяч лет. Они знали астрономию. Индусы в махабхарате описывают летательные аппараты богов. Оружие массового поражения и рельсовые пушки. А что описывает ветхий завет? Немножко (шумерских) легенд из допотопного времени, Содом и Гамору, и Ноя, который никого из евреев кроме себя получается и не спас. А евреи эти 11 заповедей где они взяли? От вавилонян когда в рабстве были. Это просто сухие факты, которые вспомнились. Я могу вспомнить ещё. А джихад и 99 девственниц в раю - это что вообще по-вашему? Бог, что, и в правду такой примитивный? Или это арабы примитивные, что такое придумали? Любая ортодоксальная авраамическая вера - это стагнация в долгосрочной перспективе. Отсутствие прогресса. Посмотрите на арабов. И посмотрите на европейцев, которые отделили мухов от котлетов (гос-во от религии) и в цивилизованном плане всех порвали. Если уйгуры завоюют себе свободу, я или мои дети/внуки буду(-т) прикладывать все усилия и стоять горой, чтобы её снова не проср.ть. Свобода - это значит широкая федерализация по примеру швейцарии, демократизация, либерализация, свобода слова, священность частной собственности, независимые институты власти, соблюдение закона, невмешательство гос-ва в бизнес, низкие налоги, низкая кредитная ставка. А рабство - это примеры каждой ныне существующей пост советской страны с их царьками и родственничками-феодалами во власти. Это ничем не отличается от китайской оккупации ВТ. Точно такой же оккупант - только свой, что ещё хуже. А уж если они захотят по шариату жить, то - это просто будет означать пробитие нового дна в нашей истории. Похлеще ханьской оккупации ВТ. Банановая страна, на уровне африки, с царьком по совместительству пророком во главе.

А это в древности у многих слов так было, кои сейчас с "у" начинается. Усечение переднего "х" действительно частое явление, в многих языках при разговоре этот звук легко опускается. Так греки записывали этноним гуннов как "оунни", при этом опуская "х" (ведь в лат. записи "хунни"). По монгольскому "х", например, в для "красного": Proto-Mongolian: *hulaɣan Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: red Russian meaning: красный Written Mongolian: ulaɣan (L 869) Middle Mongolian: xula'an (HY 41, SH), holām (IM), hula'an, hulan (MA) Khalkha: ulān Buriat: ulān Kalmuck: ulān Ordos: ulān Dongxian: xulan Baoan: felaŋ, fulaŋ Dagur: xulān (Тод. Даг. 179), hulān (MD 166) Shary-Yoghur: ɫān Monguor: fulān (SM 105) Mogol: ulōn; ZM ulɔ̄n (13-8) Comments: KW 448, MGCD 671, TMN 1, 540.

Разве целиком племя могло состоять целиком из рыжих зеленоглазых монголоидов?

Zake — выбор религии дело индивидуальное. И попрошу Вас не кидаться словами про манкуртов. Исправьте свой пост. Это оф. предупреждение.

А что вас так задело? Вы как то стороной обходите все монгольские надписи, которые постит здесь Ашина Шени - переведите их с тюркских языков, ведь это по вашему восточно-тюркский язык. Должно быть очень просто это сделать, ведь это чистый "восточно-тюркский без будущего напластования маньчжурского" © Туран, АКБ. Или я не прав?

По вашему мое казахское окружение сделало бы меня радикальным мусульманином? Что то не видно чтобы казахи молились пять раз в день, никогда не пили, не ели свинину и т.д. Вы слишком большое значение придаете языку. Алжир от французов в основном освобождали те, кто говорил между собой на французском, но это не помешало им построить независимую страну.

Тюргешские Ашина?Ашина, из которых происходили каганы, вожди восстававших племен или генералы на службе Китая, занимали большую часть престижных позиций в кочевой Центральной Азии с 6 по 8 века. Если несомненно что престиж рода пошел на спад позже, он оставался в значительной степени доминирующим.Так мы знаем что каган Сулу 蘇祿, опираясь на свои тюргешские рода, сумел захватить власть над племенами Он Ок, западными племенами тюрок, и добился властвования над регионами севернее Согдианы в течение двадцати ключевых лет. Он наследовал серии каганов чьи фамильные связи оставляют в стороне. Равно игнорируется вся семья Сулу: все могли быть Ашина второстепенной ветви, поскольку Ашина составляли ключевую часть доминирующих кланов Он Ок. Мы знаем в действительности что китайские источники, минуя определенную степень ответвления от имперской семьи, более не отмечали династической связи, и что при китайской поддержке старшей ветви семьи китайские авторы не имели интереса давать прочим ветвям хоть какую-то легитимность: дальше на юге, на земле рожденной от раскола империи западных тюрок, лишь один изолированный текст говорит нам что джабгу Тохаристана все время были из Ашина в течение первой половины 8 века.Французский историк Этьен де ла Вэссьер[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.92-93]

Хазарские Ашина "Атил, город, разделенный рекой Атил. Это столица хазар и местопребывание их властителя, который называется Тархан Хакан и является одним из потомков Aнса. Он живет со всеми своими войсками в западной половине города, которая имеет стену". Худуд ал-Алам, персидская летопись 10 века http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud50.htm Комментарий Питера Голдена: "Происхождение Хазарского каганата, одного из важнейших политических образований средневековой Евразии, доминирующей силы в южнорусских степях, не может быть описано в точных деталях. Картина обращующая из доступных данных показывает амальгаму племен, сабиров, огуров, тюрок и других, организованных и ведомых харизматичным тюркским кланом, возможно кланом Ашина как полагает Худуд ал-Алам, персидский географический трактат 10 века". [Golden, Peter B. The Peoples of the South Russian Steppes //Denis Sinor (ed.), The Cambridge History of Early Inner Asia - Cambridge University Press, 1994 - p.263] Худуд ал-Алам указывает как предка хазарских каганов некоего Анса, в котором Артамонов и позжк Голден увидели вариант чтения имени Ашина. Хоть указание и смутное, в целом правление Ашина в Хазарском каганате ничем не противоречит доступным данным, говорящим о том что Хазарский каганат по самоидентификации, политике, идеологии, устройству и культуре был практически копией Тюркского каганата. Здесь особенно важен тот факт что хазар танские источники наравне с басмылами и карлуками относили к родовым подразделениям коктюрок: "Хосюнь (Хорезм), иначе именуется Холисими или Голи, находится на северном береги реки Уху (Амударья). В юго-восточном направлении до госу­дарства Уди 600 ли, на юго-западе граничит с Босы (Персия), на северо-западе простирается до [территории] туцзюеского (тюркского) рода Хэса (хазар) 突厥喝薩". Новая история династии Тан (Синь Таншу 新唐書), глава 221 [Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989. - с.84] "К западу от Даши (Арабов) лежит Чан (Шам, арабское название Сирии) что также есть независимое государство; на север оно простирается вплоть до племени Кэса (Хазар) из Туцзюэ (Тюрок) 突厥可薩部..." Новая история династии Тан (Синь Таншу 新唐書), глава 221 [Chavannes, Édouard. Notes additionnelles sur les Tou-kiue (Turcs) occidentaux. //T'oung Pao, Second Series, Vol. 5, No. 1 (1904), pp. 1-110 - p.78]

Ашина Западно-Тюркского каганата Ашина правившие отделившимся Западным Тюркским элем. Первоначально каганами были потомки Мукана - Аба, Нири, Даман. Затем власть перешла к потомкам Тарду - Шегую, Тун-джабгу, Сибиру, Сы-джабгу, Нишу, Дулу, Ирбису. Тохаристанские Ашина "...к югу от Окса, в Кундузе, он (Сюаньцзан) нанес визит Тарду-шаду, старшему сыну кагана (Тун-джабгу), правившему над всем Тохаристаном; он (Сюаньцзан) стал свидетелем криминальных интриг, которые привели к его (Тарду) смерти и воцарении его сына..." [Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.264] "...лишь один изолированный текст говорит нам что джабгу Тохаристана все время были из Ашина в течение первой половины 8 века". [De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.93] Один "изолированный текст" про который говорит Вэссьер это следующий отрывок из энциклопедии Цэфу юань-гуэй, цзюань 999: "В шестой год кай-юань (718), в одиннадцатый месяц, запрос отправленный императору Китая Аши[на] тегином Пуло, младшим братом Пантунили (или Натунили), джабгу Тохаристана". [Chavannes, Édouard. Notes additionnelles sur les Tou-kiue (Turcs) occidentaux. //T'oung Pao, Second Series, Vol. 5, No. 1 (1904), pp. 1-110 - p.37] Комментарий Эдуарда Шаванна: "Что касается Аши, то это должно быть сокращенная версия фамилии Ашина правящего рода тюрок, к которому принадлежали джабгу Тохаристана". [Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.200]

Небольшое лирическое отступление еще дальше на восток Японские Ашина "Клан Ашина 蘆名氏 был японским кланом. Клан претендовал на происхождение от клана Тайра через клан Миура, был японским кланом в период Сенгоку. Имя происходило от области под названием Ашина в городе Йокоцука в префектуре Канагава. Были две ветви клана: Сагами-Ашина 相模蘆名氏 и Айзу-Ашина 会津蘆名氏. Сагами-Ашина произошли когда третий сын Миуры Йошицугу принял имя Ашина. Айзу-Ашина происходил от седьмого сына Миуры Йошиаки Савары Йошицуру. В период Муромачи клан претендовал на титул шуго Айзу. В 1589 году клан потерпел серьезный урон против Датэ Масамунэ в битве при Суриагехара, что привело к гибели клана. Ашина сыграли важную роль в романе Футаро Ямада "Ягью Нинпочо" где вслед за поражением от Масамунэ они ушли в тень чтобы появиться лишь спустя году в качестве ниндзя на службе дайме Айзу". https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ashina_clan Сумыраи из рода Ашина

Танские Ашина Ашина, служившие империи Тан. Наиболее известные - Ашина Шэни, покоритель Таримских оазисов, и его брат Ашина Чжун. Обоим посвящены отдельные биографии в старой и новой историях династии Тан. Ашина продолжали фигурировать в рядах танских генералов вплоть до восстания Ань Лушаня, когда они в большинстве погибли сражаясь на стороне повстанцев. Принцами Ашина, фигурировавшими в годы восстания, были Ашина Цунли и Ашина Чэньцин.

Кыргызские Ашина "Один из братьев легендарного тюркского правителя Надулу-шада "создал свое государство между реками Афу (Абакан) и Гянь (Кэм, Енисей), называвшееся Цигу (Кыргыз)" в Минусинской котловине. Этот факт свидетельствует не только о предполагаемом родстве кыргызов и тюрок-ашина, но и воцарении у кыргызов представителей правящего тюркского рода. Это могло произойти в конце V -начале VI вв., ибо первый тюркский каган Бумын (551 г. н.э.) считался правнуком Надулу-шада". [Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000 - с.51]

Басмылские Ашина "Басими 拔悉蜜 (басмылы) впервые явились ко двору в 20-м году эры правления Чжэнь-гуань (17.11.649 - 6.11.650). В начале эры правления Тянь-бао (742-756) совместно с уйгурским ябгу напали и убили туцзюеского (тюркского) кагана. Великий вождь басмылов Ашина Ши 阿史那施 был поставлен императорским двором каганом с титулом Хэла пицзя (бильге). Каган отправил послов ко двору с выражением благодарности". Новая история династии Тан (Синь Таншу 新唐書), глава 217 [Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989. - с.104] "Лошади племени сими похожи на цзегуских (кыргызских). Отличие в небольшом". Свод важнейших событий Тан (Танхуэйяо 唐會要), глава 71 Комментарий Юрия Зуева: "Cи-ми=sie(t)-miet; надо: ба-си-ми. Варианты: ба-си-ми, баси-ми. Сопоставление ба-си-ми с басмалами (басмылами) надписи в честь Бильгя-хана произведено В. Томсеном и сейчас общепринято. В. В. Радлов считал басмалов одним из карлукских племен, находившимся в зависимости от тюркского каганата. Это предположение не согласуется с известием Цзычжи тунцзянь 資治通鑑, где под 720 г. сообщается, что династийным родом басмалов является а-ши-на а сами они происходят от ту-цзюэ (цз. 212, стр. 6742)". [Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографииАН КазССР. Т.VIII). С.97, 104]

Перейдем к основным ветвям рода Ашина. Ашина Великого Тюркского каганата Изначальная линия Ашина, каганы Вечного эля тюрок от Маньчжурии до Крыма. Основатели - Бумын и Истеми. После Бумына великими каганами были Кара, Мукан, Татпар, Нивар. После Истеми джабгу Запада был Тарду. Ашина Восточного Тюркского каганата Каганы восточной части бывшего каганата. Первым отдельным восточно-тюркским каганом был Чулохоу, после следовали Туран, Дули, Шибир, Чуло, Иллиг. Ашина Второго Тюркского каганата Каганы возрожденного Восточно-Тюркского эля. Основатель - Эльтерес. Далее правили Капаган, Бильге, Йоллыг.

Перенес сообщения в отдельную тему.

Друг, религия не определяет этнос. Это какой-то расизм на религиозной почве. Если человек не верит, что бог создал адама из глины, а еву из его рёбер, он что, не уйгур? Или как можно верить в то, что евреи богоизбранный народ, и что бог разрешил им безгрешно вырезать фелистимлян за землю обетованную? Или что бог убил всех детей египедских за свой любимый "избранный" народ? Такое можно принимать только за чистую веру, не думая критически. Все авраамические религии построены на наличии Бога как абсолютного существа, которого надо бояться (чтобы паства слушалась) и все они вышли из иудаизма - самой жёсткой и чёпорной религии в мире. Можете почитать как Мойша приказал своим Левитам вырезать 3000 человек за поклонение золотому тельцу.

тунгусов и эвенов

Друг про религии лучше не писать,чтобы не оскорбить чувств верующих,я один раз вступил в полемику со свидетелем Иеговы,пожалел, довел его до белого каления вопросами,на которые у него не было ответов.потом понял что был не прав.

Уйгур Вам следует определиться с самим понятием огузов, например огузы 11 века это совсем не уйгуры. И называть всех теле/гаогюй/огузов уйгурами не стоит. Он-уйгуры это лишь одно из племен конфедерации токуз-огуз, и группы племен теле/тегрек, просто так сложилось что в источниках уйгуров часто именовали токуз-огузами. Изображения типичных огузов - сельджуков Вам предоставил ув.Кенан, монголоиднее не бывает

У меня постоянно не сходит с повестки вопрос - а почему собственно светлоглазые и красноволосые (по другому - зеленоглазые или синеокие, и рыжеволосые) обязательно должны быть европеоидами? Ведь среди кыргызов, казахов, халхасцев и других тюрко-монгольских народов очень часто встречаются представители с такими признаками, но они все монголоиды! Колоритное фото залито мной в соседней ветке про казахов. Отсюда могу предположить, что все исторические свидетельства о белокурых, синеоких и рыжих динлинах, кыргызах, татарах и прочих это описание монголоидных людей, а не европейского облика!

Вот ярчайший пример перетасовки фактов: Был такой [возможно] тюркский средиземноморский народ - усуни. Аристократия их исторически брала в жёны китаянок. А простому усунину доставались лишь соплеменницы Вот археологи делают раскопки, а антропологи говорят: аристократы - с монголоидными признаками - тураниды, простой народ - памиро-ферганцы/средиземноморцы. А наши юзеры видят слова "монголоидные признаки" и тот час соотносят всех усуней к "смешанной расе" Вот точно также и по Огузам. Аристократия, плюс какие-то инородные монголоидные племена может у них и были. Угорские например.

конечно, никто не хочет признать себя потомком всего лишь простого отюреченого жителя покоренной местности, легче примазаться к славе великих завоевателей и объявить всех монголоидных или с монголоидными чертами попорченным вторжением ЧХ... даже теории родины тюрок напридумывали....

да, иной раз правду тяжело принять...

Определять внешность древних тюрков по современным наиболее европеоидным тюркам как-то совсем глупо. Есть древнетюркские и кипчакские каменные изваяния с монголоидными обликами, статуэтки огузов и множество разных изображений монголоидных тюрков. Реконструкции черепов говорят в пользу доминирующей монголоидности у многих тюрков в истории и т.д. Понятие "тюрки" можно разделить на несколько категорий: 1. Прототюрки - на основе которых сформировалась первая тюркская общность со своим языком, бытом и культурой. 2. Древние тюрки или просто тюрки - та самая общность, которая дала начало языковой тюркизации разными способами других кочевых и оседлых народов. 3. Тюркские народы средневековья - любые тюркоязычные народы средневековья (огузы, сельджуки, уйгуры, кипчаки, печенеги, карлуки и т.д.) 4. Современные тюркские народы - тюркоязычные народы образовавшиеся относ. недавно или сохранившиеся с эпохи средневековья. Понятно что антропологический тип менялся все время. Никто и не спорит что турки это тюрки, но только в 4 понимании слова "тюрки". И вряд ли предки большинства татар были монголоидами в 5-13 веке и вышли из Алтая, Монголии или Севера Китая. Европеоидные тюрки появились позже, как перешедшие на тюрк. яз. скифы, оседлые ие-народы, и т.д. Надо бы определиться кто, на какое наследство, и на каких "тюрков" претендует.