Лидеры

Совершенно верно. Джуты, способность или неспособность давать отпор конкурентам за кочевья, правильные или неправильные политические решения руководителей родов и т.д. - все это способствовало формированию родов с эффектом основателя.

Имеется в виду: Тоьре тувыл караман, Анадан эгиз тувмай дараман, Асылымды сорасанъ, Ноькис улы тамаман?

Да и сяньби ведь одного происхождения с киданями (от дунху), которые, как мне помнится тут говорили, "самые монголистые из монголов"

Уважаемый АксКерБорж, если мы возьмем фотографические изображения казахов в шлемах, то увидим казахов именно в маньчжурских шлемах.

Достопочтенный провессор Дыбо и другие ученые люди классивицируют язык тоба (табгачи; возможно, даже "тэбэгчи(н)") как протомонгольский на основании имеющегося материала из кит. источников: Например, "переводчик" на табгачском: "Предполагаемое чтение: ПДК khit mwən ćín. Источник: Вэй Лю. По- видимому, совершенно верно читают как монг. kelmür-čin ‘переводчик’ (см.: Лигети 1969, 111–112; финаль -n регулярно употребляется в транс- крипциях для изображения конечнослогового -r; возможно, что финаль -t использовалась для изображения -r), п.-монг. kelemür-či (Kow. III 2473), халха хэлмэрч, бур. хэлмэршэ(н), калм. kelmrč i , ойрат. келемерчи ‘красно- речивый’, ордос. kelemerči id." Или же старое доброе "облако": "Предполагаемое чтение: ПДК wəw len. Встречено в Вэй шу. Очевидно, справедливо отождествляется с ПМонг. *eγüle < *eŋüle ‘облако’ (п.-монг. egüle(n) Less. 300, ср.-монг. e’ulen (HY; SH), ulät (IM), iulän (MA), халха ǖl(en), бур. ǖle(n), калм. ǖln, ордос. ǖle, üjle, дунс. olien, баоан. ōloŋ, uloŋ, дагур. eulen (Тод. Даг. 141; MD 146), монгор. ulin, uliŋ, uloŋ SM 470) KWb 461, MGCD 685; < ПАлт. *ēŋV ‘облако’ EDAL."

Дело в том что у нас шежире, часто но не всегда совпадает с генетикой и ТМРСА

Если отвечат вкратце, то будь сарты отдельным народом, то сказали бы мы не узбеки, а скажем мы тюрки и требовали бы отдельную республику при размежевании. Они приняли самоназвание узбек не из-за престижности этого названия, а потому что чувствовали общность с теми, которые имели узбекское самосознание. Если бы те узбеки были один в один как степные кочевники (т.е. другими), то сарты сказали бы всем: "мы никакие не узбеки, мы отдельный народ, дайте нам отдельную республику" итд. И советская власть их поддержала бы. Тем более, тогда существовали заинтересованные лица как Остроумов, Бартольд, которые хотели создать в ташкентско-ферганском регионе отдельную нацию. Адиб Халид. «Узбекистан: Рождении нации в эпоху революции»: «Ещё до революции, джадиды возражали против употребления термина сарт, используемого в ряде случаев для определения оседлого мусульманского населения Туркестана… Его использование вызвало резкую реакцию со стороны национальной интеллигенции. Когда статья в казахской газете «Ак Жол» в 1922 году использовал этот термин для обозначения населения Ташкента, Абдулла Кадыри перешел в наступление. Назир Tуракулов (To'raqulov), действующий редактор газеты «Ак Жол», а также двуязычный казахский чиновник, который был уроженцем Ферганы защищал использование термина сарт на основании того, что этот термин имеет долгую историю. Он писал: "Привычка сильнее человека. Вполне естественно, что использование этого слова будет продолжаться и в самом Туркестане в течение длительного времени". "Этот термин", – писал Кадыри, "напоминает времена Остроумов туры [Ostroumov to′ra] и явно оскорбляет "нас узбеков, которые боролись со всеми, кто по какой-либо причине, применял слово "сарт" к нам". Слово сарт было вырвано из политической и этнографической лексики также потому что ни одна группа не претендовала на это название. Если бы было национальное движение от имени сартов или от имени кипчакской нации, то сегодня карта Центральной Азии выглядела бы совсем по-другому... ». *** Арне Хоген. "Установление национальных республик в советском Центральной Азии": «Не было голосов от сартов требующих представлять "сартский" народ. Тем не менее, сартский вопрос обсуждался во время размежевания в контексте борьбы между узбекскими и казахскими сторонами. Узбеки утверждали, что сарты и узбеки одно и то же, в то время как казахи, очевидно, боясь образования сильной узбекской политической единицы, этому протестовали... Не было ни единого заявления от сартов по поводу их целостности как отдельной группы, или относительно различия между ними и узбеками. В самом деле, все звучавшие во время дискуссий аргументы по поводу различия между сартами и узбеками исходили от "третьей стороны", в частности от казахов». *** Абашин С.Н. «Сарты – народ с будущим: этнография и империя в русском Туркестане»: «Бехбуди писал, вольно или невольно повторяя аргументы Серали Лапина, происхождения этого слова непонятно, что сами себя сартами среднеазиатские местные жители не называют, что так прозвали их северные соседи – казахи и татары и что у последних это имя заимствовали русские. Махмуд-ходжу Бехбуди поддержал его друг Бака-ходжа, который в большой статье «Слово “сарт” ненастоящее» в той же газете и в том же году отрицал существование народа «сарт»: «…Жители Туркестана <…> являются, с точки зрения расы и национальности, по преимуществу тюрками и таджиками…», «…прозвание узбеко-тюркского населения пяти областей русского Туркестана и ханств Бухары и Хивы “сартами” неправомерно, навязано <…> оно является громадной ошибкой… ». *** Ингеборг Балдауф. Некоторые мысли о создании узбекской нации: «Данный вопрос был достаточно хорошо изучен, но мы действительно не знаем, как это название стало использоваться (русскими) завоевателями в отношении всего оседлого населения Туркестана. Возможно, они (русские) переняли это слово от казахов, для которых это слово имело откровенно уничижительный оттенок, которого русские, возможно, не знали с самого начала. Тем не менее, в переписи 1897 г. “сарты” отмечены в качестве отдельной нации, когда им даже приписывали “сартовский язык”, который в действительности не существовал. Необходимость создания категории сартовского языка в 1897 году возникла из-за основного принципа этой переписи. Власти намеревались определить численность всех народов, проживающих на территории империи при помощи языкового критерия. Таким образом, романтическая концепция нации как целого народа, объединённого общим родным языком, была введена в Среднюю Азию, где она встретилась с несколькими недостаточно четко сформированными понятиями местных народов (объединенных религиозным убеждением, профессией, гражданством или племенными связями). Эта модель переписи привела к необходимости устанавливать псевдо “сартовский” язык вместе с псевдо-нацией “сарт”. Это, в свою очередь, подтолкнуло некоторых русских амбициозных планировщиков языка писать грамматики и словари "сартовского языка". Однако Остроумов и другие (Наливкин, Терентьев ...), возможно, просто забыли о чувствах тех, чей культурный уровень они хотели поднять путем создания для них литературного языка. Тюркоязычное население Самарканда и Бухары, например, не любило слово сарт. Таким образом, хотя с точки зрения планирования культуры, “сартовский язык” Остроумова был дальновидным проектом, тем не менее, эксперимент был обречен на провал. Позвольте мне проиллюстрировать, как "сартский эксперимент" был отвергнут просвещенными жителями Средней Азии, процитировав цитату из джадидского журнала «Ойна», публиковавшегося в Самарканде. В письме к редактору кто-то (к которому позже присоединяется еще больше читателей) жалуется на использование иностранцами таких выражений, как «сартский ребенок, сартский дом, сартская женщина, сартские школы и так далее». По сути дела, жалоба была направлена не столько на русских, сколько на татар, которые в Центральной Азии играли своего рода роль посредника между автохтонным населением и русскими. Оскорбление, последующее от “старшего брата” (татар), очевидно, принесло даже больше обиды, чем “естественное” презрительное обращение со стороны иностранцев, таких, как русских. Основной мишенью этого письма был Зеки Велиди (Тоган), который в своих трудах постоянно использовал слово “сарт”, который считался “большим его проступком”. Редактор Махмуд Ходжа Бехбуди в своем ответе напоминал своим читателям, как это было уже в 1911 году, что слово “сарт” неизвестно (sart sozi majhuldur). Как писал Махмуд Ходжа в газете Исмаил бея Гаспринского Таржиман (Tárgiman), народ Туркестана гордится своими истинными племенными именами, но настаивал на использование названия узбек или турк, а не сарт». *** Абашин С.Н., Бушков В.И. (отв. ред.) Ферганская долина: этничность, этнические процессы, этнические конфликты: «В.И.Бушков в предисловии к разработке данных переписи этот факт комментирует следующим образом: "Сартами называют издревле оседлый народ тюрко-иранского происхождения, говорящий на узбекском языке. Сотни тысяч сартов именуют себя узбеками и свой язык узбекским. Они уже не сознают себя отдельной народностью и вопреки мнению ученых утверждают свое единство с узбеками. Понятно, почему именно название "сарт" исчезает, уступая понятию "узбек". Слово "сарт" в устах узбеков (так же, как и киргиз) было бранным. Естественно, что многие из сартов сами стали считать недостойным для себя носить такое название, тем более, что не видели никакого отличия между собой и узбеками. Вот почему в последние годы было отмечено так много узбеков в тех местностях, которые всегда считались населенными одними только сартами (Материалы Всероссийских переписей. С. 42-56.). Магидович подтверждал слова Лапина [казахского чиновника]: "Материалы статистических переписей и обследований, начиная с 1897 г., подтверждают это заявление миллионами показаний самого населения. Смысл этих показаний был совершенно ясен: нет особого народа сарт, отличного от узбеков, и нет особого сартовского языка, отличного от узбекского».

Ув. меченосец, я начинаю склоняться к мысли, что не пробьем стену... увы.

Вы так говорите потому что ничего не знаете о народах России. Тезис язык=народ примитивен сам по себе.

Imperial China 900-1800 Frederick W. Mote Harvard University Press, 1999 https://books.google.ru/books?id=SQWW7QgUH4gC&pg=PA170&dq=Tanguts+Turkic&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Turkic&f=false 8. Origins of the Xi Xia State 168 I. The Tangut People: Names and Ethnic Identities 168 (страницы 168-169 недоступны) II. Early History of the Tangut Tribal People 170 III. The Tanguts Come into the Song Orbit 171 IV. Yuanhao Proclaims the Xia Dynasty 179 V. The Xi Xia as an Imperial Dynasty 182 II. EARLY HISTORY OF THE TANGUT TRIBAL PEOPLE If the problem of what to call the Tanguts is complicated, the remnants of information about their tribal history within the borders of China are even more so. In brief, the eight main tribal divisions of the Dangxiang Qiang in the sixth and seventh centuries were dominated by the Tuoba clan, written in Chinese the same as the name of the Turkic Tuoba nation which had founded the Northern Wei dynasty (386-535 C.E.).5 Whatever that implied, the word Tuoba as used by the Tanguts may also link them to Tibet, for it is based on the Turkic word tubbat. The Tangut elite regularly intermarried with leading families of certain Turkic Tuyuhun tribes, and there must have been considerable absorption of people and language and of cultural features both sides. The Tanguts thus came to bridge the Tibetan, Chinese, and Inner Asian cultural space, and competed in all three political orbits. Yet their Tibetan-related language and their long Qiang tribal heritage remained dominant in their culture, and thus even as they eventually became “people of the steppe,” they did not fully share in the sense of community recognized by all the Altaic-speaking peoples who were their steppe neighbors, whether the Turkic-speaking Uighurs, the proto-Mongol Khitans, or the other groups with whom they interacted. II. РАННЯЯ ИСТОРИЯ ТАНГУТСКИХ ПЛЕМЕН Если проблема того, кого называть Тангутами сложна, то остатки информации об их племенной истории в пределах границ Китая еще более сложны. Короче говоря, восемь главных племенных подразделений Дансян Цяна в шестых и седьмых веках были во власти клана Туоба, написанного на китайском языке так же как название тюркского народа Туоба, которая основала династию Северная Вэй (386-535 C.E.). 5 Безотносительно подразумеваемого, слово Туоба, как используемое по отношению к Тангутам, может также связать их с Тибетом, поскольку это основано на тюркском слове tubbat. Элита Тангут, регулярно вступавшая в брак с ведущими семьями определенных тюркских племен Tuyuhun, должна была быть значительным поглощением людей, языка и культурных особенностей обеих сторон. Тангуты, таким образом, являются мостом, соединяющим тибетцев, китайцев и Внутри-Азиатское культурное пространство, и они конкурировали во всех трех политических орбитах. Все же их связанный с тибетцами язык и их длинное Цяновское племенное наследие осталось доминирующим в их культуре, и таким образом как раз когда они в конечном счете стали “народом степи”, они не полностью разделили сообщество, признанное всеми говорящими на алтайских языках народами, которые были их соседями в степи - говорящие на тюркских языках уйгуры, первично-монгольские Khitans или другие группы, с которыми они взаимодействовали.

В большинстве случаев язык основа основ, но все относительно. В России почти все нац. меньшинства говорят на русском даже в семейном кругу, но русскими себя не считают. Я не отрицаю что с ногайцами у нас все еще достаточно общих черт. "Брат-пабрато-забратские" народы часто воюют между собой, а совсем разные народы иногда объединяются в один.

С чего вы взяли. коныратское шежире отлично сходится с шежире узбекских кунгратов

Ну грубо говоря пополам.

Уважаемый Руслан считающий что настоящие кыпчаки это татары. Переводили нормально - АКБ дал перевод - этого мало? Вообще это слова из Библии: " В труде, поте, муках питайся от неё! Когда посеешь пшеницу, вырастет в ней терние, лебеда, волчец (бодяк, чертополох, татарник) и куколь вырастет". Теперь Ваш перевод: Слова: Эмгек - труд, по кыргызски будет немного по другому - "эмгектенип", т.е. трудясь; терлеп - тердеп, потея; кыйналып - кыйналып, мучаясь; андан - андан, от этого; тамагын - тамагын, горло; здесь значение "еда" - тамак? бешлегил - в кыргызском это производное от слова беш в значении "сила, мощь", например "беши кеткен" - обесилевший, изнуренный, значит здесь наоборот возможно "набравший силу", т.е. набирай силу - питайся от нее; качан - качан, когда; богдай - буудай, пшеница; сашарсен - чачарсын, посееешь, букв. разбросаешь; аар - ? все? ковра - ? Здесь по смыслу возможно использовать тюркское слово qovar - сохнуть, куруду; битер - бутёр, закончатся; алабата - алабата, лебеда; тигенек - тикенек, колючка; дагы - дагы, еще, и; кюкель - кокүл – горчак, растение может быть ядовито. Семейство Сложноцветных (Compositae). битер - бутёр, закончатся; "Трудясь, потея, мучаясь, от (нее) еды получай силу! Когда посеешь пшеницу, все закончатся тем, что высохнут (т.е. не вырастут, исчезнут?), лебеда, колючка еще и горчак". Итого, что мы имеем? Видна преемственность и родство кыпчакского и современного кыргызского языков. И нет никаких "инвалидов", "дикой редьки", "избитых" и т.д. Поэтому "крик души об якобы настоящих кыпчаках" не принимается. И кыргызский и татарский языки относятся к кыпчакским языкам, если что.

А именно османская R1a ближе к какому народу? кыргызам, таджикам, славянам?

Шейбани хан по казазхски Шайбани хан Цеван Рабдан - Сыбан Рабтан

Часть хазарейцев тюрки по происхождению. Среди них есть: туркмены, кипчаки и карлуки.

Чиал не стоит так писать о человеке лишь на основании того, что он пишет о множестве таджиков в Фергане. Я например считаю тоже, что раньше таджиков было гораздо больше, много и сейчас, тот же Сох весь таджикский, Чут и т.д. И Вы считаете что Кашгария всегда была тюркской?

Мерген, хотя знаете, вот если бы они [братья тюрки] так рьяно обожающие Кашгари, действительно прочитали бы его Диван, то у них когнитивный диссонанс случился бы. Махмуд Кашгарский ни о каких казахах или тувинцах знать не знает. Махмуд же прямо в предисловии пишет: я наидостойнейший, из числа самых красноречивых, образованнейший, благороднейший по происхождению и самый ловкий в метании копья. Выучил и узнал все наречия. И могу их описать. Для него караханидский язык (карлукский уйгурский, по-казахски сартский), являлся наиболее чистым языком из тюркских. Только его он собственно и называет тюркским, а остальные наречия именует кипчакским, угузским итд. Махмуд Кашгари в гробу бы перевернулся узнав, что современные омонголенные кипчаки обзываются сартами на народ, язык которого Махмуд считал чистейшим из тюркских. Ну и историю не надо забывать о происхождении предков. Об тюрках Ашина, огузах и карлуков в частности. Они будучи тюрками-наследниками хуннской державы, в действительности происходили от разных индоевропейских народов: Гок-тюрки Ашина из числа восточных иранцев, карлуки и огузы средиземноморцев, тохар итд.

Юзер второклассник идет в бан.

Может сделать Кашгари для удобства казахом ? По прикидками батыров он был типа "ученого из Москвы", приехал, обработал литературу, создал словарь, а собственную (национальную) лексику типа не использовал.

Никакой я не родственник Назарбаева, я из другого племени, из моих постов не трудно понять из какого. Был бы он из любого другого племени или жуза мое отношение было бы таким же, без колебания встану на траектории пули направленной в сторону Елбасы нынешнего или будущего, ибо кто я, а кто он. По своей природе или воспитанию являюсь патриотом и считаю обсуждение главы моего государства - одного из самых лучших политиков современности не в лучшем свете и при чужих, а это себе позволяют не только АКБ, не делом чести. Мне тоже много чего в моей стране не нравится, но это я не выношу на Евразийское обсуждение.

По моему , вы путаете понятия! Какие еще наследники?! Потомки! Вы что, всерьез собираетесь предъявить права наследства на то , что перестало существовать несколько сотен лет назад?! Дело в том , что на мой взгляд , все те темы , что вы создаете последнее время , сами по себе являются троллингом и провокацией. Во первых , халхи такие же потомки , как и многие другие. Может , чуть более прямые , в силу того , что проживают по прежнему на тех землях , где разворачивались события восьмисот летней давности. Невозможно остаться абсолютно идентичным народом по прошествии такого времени! Во вторых , скажите мне , вы серьезно думаете , что казахские ученные вздрагивают по ночам при мысли о том , русские историки назовут их фольками?! Я думаю , будь хоть какая-то внятная теория , не вызывающая отторжения во всем мировом историческом сообществе , мы бы уже на этом форуме ее бурно обсуждали! Ваши фантазии к исторической науке пока отношения не имеют!)))

Очередная "какашкокидательная" тема от керейского "попа Гапона"! Не надоело , Кайрат? Откуда у вас столько комплексов?

Как говорится, если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам) Перевел текст монографии АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ НАРОДОВ АЗИИ Е. И. КЫЧАНОВ ОЧЕРК ИСТОРИИ ТАНГУТСКОГО ГОСУДАРСТВА ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва 1968 в вордовский формат, далее все просто: нажимаем Ctrl+F > "Кашгар" - результат поиска: слово найдено в двух местах - на стр. 23 и в указателе со ссылкой на эту же 23 стр. Итак: 1) к Кашгари, РАД-ну и Поло прибавляется еще один первоисточник, а именно текст китайского источника "Сицзан фу": "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". На основании этого текста Рокхил (1886) и Кюнер (1907) считают, что этноним "тангут" первоначально относился к племенам тюркского происхождения. 2) Кычанов пишет: "В словаре Махмуда Кашгарского (XI в.) под «тангутами» понимается непосредственно население Си Ся58" 58 - См. «Divani lügat — it — türk tercumesi», Istanbul, 1914, vol. III, p. 138. Про Си Ся - неправда, потому что Кашгари не упоминал о Си Ся, по-крайней мере по отношению к тангутам. В то же время, прямые указания Кашгари на то, что тангуты - это название одного из тюркских племен и что часть тангутов являются пришлыми для тюркских земель - Кычановым в его монографии не рассмотрены .

слушай, друг - кого ни коснись - паркеровских тюрков-тоба, свидетельств средневековых авторов о тюрках-китаях и тюрках-монголах -, у историков есть только одно объяснение, что тюрки это какой-то полиязычный конгломерат? Типа, их называли тюрками, но не у всех тюркский язык был родным. Что-то слишком заумно это. Гораздо логичнее то, что часть бывших тюркоязычных народов перешла на монгольские языки, которые и были зафиксированы в уже более многочисленных источниках. То же самое относится к тангутам - минья.

Кидани и каракитаи, согласно ученым мужам той эпохи, действительно тюрки. Но не тюркоязычные (точнее тюркский, а если быть еще точнее старотюркский или просто тюрки - по сути дела международный языка Центральной Азии того времени - был никоим образом не родным для них, но, как пишет Кашгари, они хорошо на нем изъяснялись; они просто его знали как нужный язык, равно как английский язык изучают в школах как международный). Они были, в большинстве своем, двуязычными, - родной киданьский (парамонгольский; вероятно, предок даурского) и международный язык тюрки.

Если я переведу всю страницу и появится "контекст" - от этого разве изменится суть? Тут спор идет уже на почти 80 страницах - на каком языке говорили кереиты - разве не так? Я дал ссылку на books.google.com где любой желающий собственными глазами может увидеть десятки, если не сотни серьезных книг говорящих о тюркоязычии кереитов, а так же меркитов, найманов, джалаиров, онгутов и пр. Любому здравомыслящему непредвзятому человеку этого более чем достаточно.

Ув. Эр-Суге, в данном случае ув. Руст делает упор на слове "нойон" - мол, это не тюркское слово. ведь так, ув. Руст? думаю, "нойон" - не аргумент в споре с тувинцем

Конечно было бы желание, плюс к этому наши земли по географическим признакам более подходит, и Эргине Кон с нашего языка переводится более правильно, да и сохранили язык предков более правильнее, что древних тюрков, что старых монгол (письменный монгольский)

Да, по моим прикидка где-то там. Если моя теория о Мугалистане-Монголии в северной части СУАР КНР верна, то Ергене-Кон по той же теории должно было располагаться высоко в горах где-то на Алтае или чуть дальше. В любом случае в период с 11 века по сегодняшний день этот высокогорный ареал обитания исконно принадлежит тюркам уранхаям, тувинцам.

насчет прихлебателей в отношении меня вы погорячились, насчет Алтая как родины ЧХ не согласен с АКБ, не поддерживаю омонголенных маньчжуров, критиковал некоторые идеи АКБ, например про ношение халхами сабель с правой стороны и другие но в целом поддерживаю стремление восстановить историческую справедливость. а что вы занервничали? правда глаза колет