Лидеры

Нет и нет, друзья. Это общеалтайское (даже в корейском звучание и семантика совпадают, что для меня редкое явление): Proto-Altaic: *kūči Nostratic: Nostratic Meaning: power Russian meaning: сила Turkic: *gǖč Proto-Turkic: *gǖč Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: power Russian meaning: сила Old Turkic: küč (Orkh., OUygh.) Karakhanid: küč (MK, KB) Turkish: güǯ Tatar: köč Middle Turkic: küč (Sangl., Pav. C., MA) Uzbek: kuč Uighur: küč Sary-Yughur: kuš Azerbaidzhan: güǯ Turkmen: gǖč Khakassian: küs Shor: küš Oyrat: küč Halaj: kīič Yakut: kǖs Dolgan: kǖs Tuva: küš Tofalar: küš Kirghiz: küč Kazakh: küš Noghai: küš Bashkir: kös Balkar: küč Gagauz: güč Karaim: küč Karakalpak: küš Kumyk: güč Comments: VEWT 306, EDT 693, ЭСТЯ 3, 96-98, Stachowski 166. Mongolian: *küči-n Proto-Mongolian: *küči-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: power, strength Russian meaning: сила Written Mongolian: küči, (L 496:) küčü(n) Middle Mongolian: kočer- (IM), kučin 'old age' (MA), guču(n) 'strength' (SH, HYt) Khalkha: xüč Buriat: xüše(n) Kalmuck: küčṇ Ordos: güči(n) Dongxian: kučie Dagur: kuči (Тод. Даг. 152, MD 184) Shary-Yoghur: kuǯǝn Monguor: kuʒ́i (SM 207) Comments: KW 249, MGCD 403. Tungus-Manchu: *kusǖ- Proto-Tungus-Manchu: *kusǖ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to fight 2 fight 3 strength, power Russian meaning: 1 драться, биться 2 драка, бой 3 сила Evenki: kusī- 1, kusīn 2 Even: kusi- 1, kusin 2 Negidal: kusī- 1, kusun 3 Spoken Manchu: husun 3 (171) Literary Manchu: xusun 3 Jurchen: xiu-sun (513) 3 Ulcha: kusu(n) 3 Orok: kusu(n) 3 Nanai: kusũ 3 Udighe: kuhi 3 Solon: xusuš́i 'strong, powerful' Comments: ТМС 1, 438-439. Korean: *kóčắk Proto-Korean: *kóčắk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 extreme, very powerful 2 at most Russian meaning: 1 чрезвычайный, очень сильный 2 самое большее Modern Korean: koǯak 2 Middle Korean: kóčắk-hă- 1 Comments: Nam 48, KED 148. Comments: EAS 96, KW 249, Владимирцов 165, Poppe 63, 112, АПиПЯЯ 16. High tone in Kor. is not clear. Despite TMN 3, 627, Щербак 1997, 128, Mong. is hardly borrowed from Turkic; TM cannot be borrowed from Mong., despite Rozycki 113. In АПиПЯЯ (p. 77) the root was compared with PJ *kìsV- 'to contest'. The latter, however, has better Tungus parallels: TM *gali- 'to contest' (ТМС 1, 138), see *gaĺi.

Кочевые узбеки это советский термин появившийся в 1965 году. Узбеки Улуса Джучи и ногайцы в XIV-XVI веках это один и тот же народ. Присутсвие Алау алшина в списке ногайских батыров тому доказательство

Хороший текст. Можно даже оформлять как статью.

Вы что-то путаете; иковано 45 минут назад · И где тут вы ??????? Это что ваша идея ?

Да, надо написать на этого не авторитета рецензию, а то совсем распоясался. С другой стороны, то что знаю его лично как то мешает. Не так поймет, примет близко к сердцу )))

Говорят Ж. Сабитов по-тихому ворует историю разных народов и фальсифицирует данные днк. Вы как авторитетный историк должны написать рецензию о нем с критикой.

Не понял? ну Канглы,Кипчаки примерно,я все таки не историк,наверное еще есть.вы не согласны что они говорят на тюркском-кипчакском?конечно мне не нравиться воровство чужого наследия(истории монголов).но косвенное отношение думаю имеют, через тот мизер потомков монголов, тех 4000 которых им выделил ЧХ. Главными наследниками Ногайской орды все таки являются Ногайцы,но косвенные права думаю имеют и казахи и каракалпаки и кумыки и др.но это мое личное мнение.прошу не обижаться

Около 1485 г. – Прибытие к великому князю литовскому и королю польскому Казимиру от Темира, правителя западной части Ногайской Орды и верховного бия Большой Орды, посланника его Айтолмыша Послание ТемираКоролю царю. От Темира поклон.Бы тое ведома. От далекое земли близкою мыслью с тяжким поклоном, з легким поминком вашего полного здоровья видети Айтолмыша князя послали есмо. Почон з давна и до сего часу што служили есмо царем, господарем нашим.А он есть мой добрий слуга. Есть межи нами приятели и неприятели, его как царева слугу видиш, так его видь. То межи нами лепшего брацства знамя будеть. А мене самого как цара видь. Река так: Он есть гость, а им служил, а с прироженья царев слуга есть, от предков царей Альчиново место есть, великий человек есть. 1486 г. июня 8-9. – Отпуск от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли-Гирею гонца с извещением о том, что люди хана Большой Орды Муртазы ограбили людей великого князя, провожавших послов в КрымПосылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли.И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли.А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился. 1493 г. – Доставка в Москву вестей крымского посланника Ивана III Константина ЗаболоцкогоГосударю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет.Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо. 2. Шежире имеется у многих казахов. Они передают его от отца к сыну. Не знаю знакома ли ногаям такая традиция. Наверняка тоже сохранилась. И это сведения для ученых. Другое дело они должны перепроверяться при помощи доступных методов исследований. 3. Этим занялись казахстанские ученые. Ж. Сабитов в том числе. Они с помощью ген. исследований У хромосомы алшинов выявили общего предка у большинства из них. Данные шежире подтвердились о едином родоначальнике. 4. Имеется ввиду то, что существуют сведения об алчинах как таковых. 5. Ну если он большордынский, то значит так и есть. И его потомки живут среди казахов. 6. На это счет здесь я прочитал двоякое мнение. В Китае он тоже бытует среди казахов.

Да.

Ну все что имеем. Данные о периоде жизни Алау, раз. Шежире где он упоминается, два. И данные ген исследований, которые выводят общего предка 600 лет назад, три. Упоминания об алчинах в источниках тех лет, четыре. Фиксирование Алау в ногайском эпосе, пять. Распростронение ногайского эпоса в Младшем жузе, шесть. Это не фольк, а наука. Любые другие утверждения об обратном должны приподноситься также с научной позиции.

Я то лично знаком с Сабитовым и 100 % соглашусь, он не авторитет )))

По этому случаю специально посмотрел их гаплотипы , сравнил с другими: Population DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II PAZYRYK 13 23 14 10 12,13 0 0 10 13 14 29 Shors 13 23 14 10 12,13 0 0 10 13 14 29 Shors 13 23 14 10 12,13 0 0 10 13 14 29 Shors 13 23 14 10 12,13 0 0 10 13 14 29 Shors 13 23 14 10 12,13 0 0 10 13 14 29 Shors 13 23 14 10 12,13 0 0 10 13 14 29 Shors 13 23 14 10 12,13 0 0 10 13 14 29 Turkmen-Jawzjan 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 16 Turkmen-Jawzjan 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 16 Uzbek-Jawzjan 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 16 Mongol-NorthEast 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 16 Mongol-NorthEast 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 16 Kyrgyz-NorthWest 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 16 Turks 13 23 14 10 12,13 0 0 0 13 14 29 Turks 13 23 14 10 12,13 0 0 0 13 14 29 Turks 13 23 14 10 12,13 0 0 0 13 14 29 Atuğ 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 29 Akın 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 29 Küçükmuhsine-2 / KONYA 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 29 Garipov 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 29 Turkmen-Qipsaq 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 29 Fábián 13 23 14 10 12-13 11 12 10 13 14 29

почти что говорили. Что свидетельствует о слабом знании калмыцкой культуры: И вот когда я стал поправлять весь этот поток сознания вы обиделись. Я кстати очень хорошо все понял, особенно то, что вы приписали мне свою логику. И вполне адекватно, попунктно возразил вам, после чего вы встали именно в ту позу "вы ничего не знаете". пс. народы меняются, да. но монголы центрального улуса остались монголами, тогда как монголы улуса Джучи исчезли и стали казахами, ногайцами, татарами и т.д.

1. немец вдруг посчитавший что он русский (самосознание у него такое) лишь на основании того, что он говорит и думает по-русски, живет в России и т.д. может быть русским в любом смысле, но не в том что он представитель русского этноса со всеми атрибутами принадлежности к этому этносу в общепризнанном смысле (я уже указал какие это атрибуты). араб может влиться в среду казахов, но чтобы стать не просто казахом по языку и самосозанию, а этническим казахом нужно чтобы прошло не одно поколение и в итоге какой то его потомок будет например кожой или из какого нибудь черного рода (карасуйек - не кожа и не торе), антропологически туранид, говорит по казахски, имеет ру и т.д. и единственное что может выявить его арабское прошлое - гаплогруппа J2 с мутацией возрастом не более 2000 лет, встречающейся в Передней Азии. он казах, этнический полноценный казах, а вот его прапапредок араб не казах (пусть он и говорил тода на кыпчакском и вырос в кочевий "кочевых узбеков" ЗО) 2. бесспорно большая, но не единственная. да и самосознания у народа без письменной культуры дальше прапрадеда и в пределах шежире думаю не было. вот например Валиханов писал про ногайскую память, тот же Тевкелев вроде говороил о ней - но почему то сейчас этого нет и ногайцами стали называть казанских татар. при этом я не отррицаю ногайского компонента, просто память об этом стирается 3. согласен со всем 4. значит показалось) пардоньте

Иногда новички толковее признанных профи Но на форуме вы разбираетесь лучше всех в лингвистике

Ермолаев профи, че тут скажешь.

1. да, самосознание вещь сложная. но когда речь идет о разделении и классификации на основе четких и жестких, заранее обговоренных принципах разделения и формулировки - то самосознание вынуждено промолчать: например тот же самый еврей родился в Москве, говорит, думает и пишет на русском, менталитет русский - да, он может считать себя русским, самосознание у него такое. но он не русский в привычном понимании русского этноса: представителя типичного русского (восточно-европейско-равнинногог) антрополического и расового типа, у которого ближайшие три поколения предков по обеим линиям были такими и говоррили на русском и считали русский язык родным, а в свете недавних работ генетиков - еще и носитель по отцовской линии гаплогрупп R1a, N1c, I2 и пары других распространенных в нормальном проценте гаплогрупп. то же самое с немцем с "русской душой". при этом эти параметры принадлежности можно менять в разумных пределах и в признанных научно параметрах и во всех них он не будет русским. а вот самосознание у него может быть русским и в паспорте написано "русский" для меня лично самоопределяющим в принадлежности к тому или иному в недавнем прошлом кочевому тюркоязычному этносу является подтвержденная аутентичная родовая принадлежность (при отсутствии возможности идентифицировать по другим общепризнанным параметрам - язык, гены, раса и т.д.). по крайней мере к казахам я думаю это применительно на 99% 2. мне кажется вы переоцениваете значимость монгольского генетического и культурно-духовного составляющего в современных казахах и недооцениваете эти же составляющие уже имевшие место в этом регионе до 13 века. или мне только кажется?

Этот человек кушает в китайском ресторане наверное. Поэтому палочки. Руками кушают мусульмане, негры и индийцы. Мы монголы ели мясо держа руками и резая собственными ножами (все и мужчины и женщины носили нож) и в чашках со времен нашей Хуннской империи. Казахи приняв муслим стали есть еду руками, и этому ещё способствовал у них не было ложек и прочих принадлежностей.

Может я чего-то пропустил, но где ссылки на источник о советнике Есенбуги, родоначальнике уйсунских албанов и дулатов? Подроды уйсунов: дулаты, албаны, суаны и др. могут не упоминаться, но упоминаются сами уйсуны. Дулаты-уйсуны и могулистанские Дуглаты разные племена. Первые просто тезки и на самом деле уйсуны, вторые еще при ЧХ существовали. Их объединяет только название и нирунское происхождение. В шежире обычно упоминается что вхожденец был вхожденцем из такого-то рода, но об этом может и ничего не говориться. Допустим нашел уйсун в степи мальчика и не знает кто он и из какого рода, и народа. Берет на воспитание и относиться как к собственному сыну. Но это редкие случаи. Генетика может определить кто дулат по происхождению а кто происходит от кирме. Это довольно просто.

Правильно наверно так, что найманы обитали в бассейне Кок Ертыс, то есть белого Иртыша. Сейчас это река ниже Зайсан-нора. В долинах Кара Ертыс или Черного Иртыша обитали керейты с меркитами. Сейчас это река выше Зайсан-нора. И не зря все битвы Чингизхана с найманами, меркитами, керейтами и другие происходили не на территории современной Монголии, а тем более Забайкалья, а исключительно именно здесь - в описаниях всех походов фигурируют топонимы Кок Иртыш, Кара Иртыш, Бухтарма, Алтай (имеется в виду его западная сторона), Кызылбаш (ныне Улюнгур), Джиликёль (ныне Баганор), Урунгу, Имиль, Уршаур, Найман-таг (позже Чингизхан-тау, а ныне Чингиз-тау) и т.д. и т.п.

Эвенкийский: Ха - часть, кусок. Хаса - кусаться, рвать, плющить. Монгольский: Хэсэг - часть, кусок Хазах - кусать Казахский: Кесек - кусок Кесу - отрезать В русском это слово очевидно пришло от тюрков. КУСок, КУСать. Казак - отрезанная часть от целого. Смысл вполне соотноситься с текщим значение Казак. А какое отношение казак имеют к Хаски? А никакого)) Поскольку это видоизмененное слово от Эски (эскимосы). Но тем не менее идея привела к первоначальному пониманию этого слова.

Я вам "А" а вы мне "Б". Я говорю не об названии каких то, а об словах и их написания на конкретных письменностях согласно их закону правописания. Если об говоре то и по сей день южные монголы говорят на своем как "эджэн" и "бату". Может имеется различия среднемонгольского от современных монгольских языков в разных степенях. Но правописание почти не изменилось до сегодняшнего времени. Например: слово "сила" пишется на кириллик "чадал" а на классик монгольском "чидал". Слово "сильный" - на кириллик "чадалт" а на классик монгольском "чидалту". И это слово в XIII веку тоже писалось как "чидалту", но это не означает что в то время говорили как "чидалту". В словаре «Мукаддимат ал-Адаб» среднемонгольские слова написаны не строго как транслитерация письменнего вида, а как я думаю ближе как произносили и говорили монголы в хулагуидском улусе. И там некоторые слова написаны как их произносят современные халха-монголы. И я ещё раз уточняю по-моему что в источниках ЗО-х, мусульманских и пр. в основном монгольские слова написаны как транслитерация письменнего вида. Это может быть из-за того что те кто составили первых источников на других языках использовали книг на монгольской письменности и транслитерацию делали.

Знающий человек Ибн Хальдун вообще давал правящим группировкам три поколения на вырождение. Так что уйгуры еще достойно продержались.

Вопрос, о тесных связях могулов и казахов (как она преподносится в современной казахской историографии) для меня давно исчерпан, ее не было. И то что казахские историки не желают или не могут понять очевидного, это только показывает слабость исторической науки в Казахстане.

Экс-юзер нашего форума из Монголии Altai Hangai будучи сам халхасец даже не заикается о том, что "ташуур" это дубинка, а прямо называет "ташуур" в числе конского снаряжения, то есть в качестве кнута!

Ув. Туран, вот представьте себе как грубо сшито "татарское дело Чингизхана" белыми нитками! Потому что если верить объяснениям из этого "планетарного дела", то надо понимать приведенную цитату так, что тюрки это не тюрки, а обобщенное название всех номадов: "У народов Мачин и Чин свой язык, но горожане свободно владеют языком кочевых скотоводов. Они пишут нам свои послания на кочевом-скотводческо-юрто-войлочном."

"эджэн" - это не протомонгольское, а современное. Южные монголы и сегодня говорят "эджэн", и на классик монгольском пишется как "эджэн". ᠡᠵᠡᠨ - ejen, эджэн. А "эзэн" - это просто современное кириллик монгольское правописание, которое основывалось на диалекте халха-монголов. До конца 40-ых годов прошлого века нигде среди у монголов не было варианта "эдзэн", а писалось как "эджэн".

Нет, протомонгольское "*eǯen" (хозяин) исходит от протомонг. "*aǯi- / *ada-" (хозяйство), а они в свою очередь из праалтайской основы "*ĕdV" (хозяин, муж) и "*ĕda" (вещь, добро как имущество).

Косвенное подтверждение моей гипотезе - не современное, но историческое фото. Однако как всегда по национальной одежде не понять кто на фото, монголы или маньчжуры, потому что одежда совершенно одинаковая. Предполагаю, что слева с маузером маньчжурский князек "мандарин" с "гуан-мао" с шариковым набалдашником на голове, справа с патронташем на груди по ходу чахар, а в центре с кнутом "ташууром" или цагаан монголчууд или торгуд? В любом случае в руках у одного из них ташуур собственной персоной:

Халха-монгольский конский кнут "ташуур" (ташуурдах): С сайта монголов АРВМ КНР. Подпись к рисунку "үхэр ташуурдах ёc", на русский язык это я перевел как "понукать быка кнутом". (про дубинку китайские монголы речь не ведут, это только в фантазиях моего Толика/зета/ кнут не кнут, а дубинка):

Это говорит человек которого я неоднократно тыкал лицом в его же вранье про казахов 13 века. И не стыдно?

У меня складывается такое впечатление по вашим репликам, что вы не совсем дружите с головой. Может вам не на форумах надо писать, а обратиться в поликлинику по месту проживания? (ничего личного)

Полагаю большинство это уже поняло.

шапито

Я указывал вам о вашем явно неправильном понимании "самосознания", при сохранении которой смена религии, культуры и языка не отменяет этнического и родового наследства. Если вы считаете что ислам отменяет каким-то образом происхождение и наследство, а буддизм никак не влияет или даже подтверждает, то это отсутствие логики и не знание религии. Монгольские племена Улуса Джучи среди казахов до сих пор существуют и помнят свои корни возможно получше многих монголов. И нет, не вздумайте как обычно искать тут "воровство" и "присвоение". Если казах из нирунского рода, знает свое происхождение и родословную, на его стороне исторические данные и днк, это значит что он существует. Для этого не обязательно называться монголом, и входить в какую-то "монголосферу". Джунгария тоже никем не считалась прямым наследником империи ЧХ.