Лидеры

Есть мтДНК куманов: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3481-результаты-анализов-древних-днк/&do=findComment&comment=183669

мтДНК кыпчаков не известны

Жабагин М.К., Сабитов Ж.М., Агджоян А.А., Юсупов Ю.М., Богунов Ю.В., Лавряшина М.Б., Тажигулова И.М., Акильжанова А.Р., Жумадилов Ж.Ш., Балановский О.П., Балановская Е.В. Генезис крупнейшей родоплеменной группы казахов – аргынов – в контексте популяционной ге-нетики // Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология, 2016. № 4 С. 59–68. https://www.academia.edu/30485424/Генезис_крупнейшей_родоплеменной_группы_казахов_аргынов_в_контексте_популяционной_ге-нетики_Вестник_Московского_университета._Серия_XXIII._Антропология_2016._4_С._59_68

в России они отдельными народами считаются. в Монголии нет. Потому что у нас и калмыков и бурятов предостаточно. Возможно калмыки и буряты в России сейчас фактически являются отдельными народами, но в Монголии они таковыми не являются.

чиновники. шарики и перья выдают. горлосский князь борец за независимость Тогтохо-тайджи. Знаменитый человек так то. князь Гомбосүрэн военный министр в правительстве Джебзундамба-хутухты Богдо-хана, с супругой. госслужащие с шариками. это вообще ламы. одни князья сидят во время религиозного праздника. скорее всего Майдари. наверное казаху простительно такая ошибка. но монгол не ошибется увидев такую фотографию. Это вообще Тушету-хан Насунцокту это родные братья 8-го Жебзундамбы хутухты. этнические тибетцы Фотка подписана как граф Нацагдорж Монгольская делегация в Россию. Князья Халхи и Внутренней Монголии. Сухэ-Батор министр обороны князь Доржцэрэн Дилова-хутухту Жамсранжав. Впоследствии мигрировал в США, через Китай. князья Западной Монголии. Дербетский хан Тумэндэлгэржав, халхаский князь Наванцэрэн, Джалханза-хутухту, Дамбиджанцан или Джа-лама и другой халхаский князь Гончигдамба. Жалханза-хутухту Дамдинбазар Монгольские князья и министры во время переговоров 1912 года в Урге. Тогтохо-тайджи со своим пажем.

Кличко как всегда в своем репертуаре, что-то вырвал из своей головк и давай всем навязывать свои мыслишки, типа вы все тупые, я один д,Артаньян разве по мтднк калмычек речь шла про 60% или в общем про большинство.

Вот еще одна точка зрения об Энесае (https://vk.com/toogu_tuva?w=wall-105944631_6705) Не стоит без оглядки бросаться на все новомодное. В Туве всегда была и есть река Улуг-Хем (Кем). В допотопное время истоки Эне-Сая начинались со северного склона хребта Самына, на котором был Ар-арт, а Саяны назывались Ар-артты (подробнее - см. Демир-Сал). Т.е. предки хакасов называли реку Эне-Сай, не случайно именно кыргызский писатель Чингис Айтматов писал об Эне-Сай. А в тувинском фольклоре, в исторических литературных, документальных источниках разве говорилось об Эне-Сай? Нет.

Вот еще, о том, как выглядит погребение тюрка после VII века у Р.Н. Безертинова (Древнетюркское мировоззрение "Тенгрианство"): (по ходу замечу, что на 100% именно так делали в прошлом и сейчас частично так делают казахи) " ... К месту погребения отправлялись одни мужчины. Если хоронили вдалеке от аула, то ехали верхом, если близко - шли пешком. Глубина могилы составляла примерно два метра. На дне могилы выкапывали боковую нишу для умершего и его вещей. В могилу опускали умершего в войлоке. Укладывали его в приготовленное на дне могилы боковую нишу, а рядом укладывали снятую с него верхнюю одежду. Боковую нишу, где лежал покойник закладывали досками. Это маленькое помещение становилось его домом. Вместе с умершим погребали его лошадь, которую убивали у могилы, а также одежду, седло, стрелы, луки, металлические котлы (как походную принадлежность) и т. д. Пуговицы с одежды срезали. Воротник с шубы снимали. С умершим не клали предметы с режущими частями: нож, топор, ножницы. Если с умершим все же клали нож, иголку или ножницы, то предварительно их ломали. Испортив бытовые предметы и одежду, вещи превращали в их противоположность. Кроме того, лишение умершего человека пуговиц, воротника и других деталей одежды живыми символизировало вычленение его из светлого мира. После того, как все уложили в могилу, каждый присутствовавший на похоронах трижды бросал в могилу по горсти земли. Затем могилу закапывали. Сани, телегу или таски (а наш историк и ученый Enhd столько времени спорил со мной в теме про монгольских лошадей без упряжи, что тюрки, казахи, кыргызы и татары Чингизхана в том числе, не знали саней и телег ), на которых был привезен умерший, разламывали и оставляли на могиле, тут же бросали черенки лопат, использованных во время похорон. С собой с места погребения можно было унести лишь железные части орудий."

Толенгутов видимо совсем мало осталось. Интересно в каких областях проживают. Торе-толенгуты это потомки разных приближенных, переводчиков, послов и шуринов Аблая?

Согласен сАсан-кайгы,двоюродный брат по маме по любому ближе стою родного по отцу

Теперь по правилам жанра, чтобы не ругали меня правильные историки зет и Enhd, приведу документальные обоснования своей версии объяснения артефакта. Очень бы хотелось, чтобы с ними в обязательном порядке ознакомились сидящие на фотках по обе стороны первого лица Монголии два автора монгольского фейка! 1) "Обычай киргизов Семипалатинской области. Русский вестник. М. 1878. с.53] "... В годовщину умершего убивали его лошадь и угощали им гостей. В юрте собирались родственники, друзья и т.п. Затем начинали обряд преломления найзы (АКБ: копья). Преломление предоставляли наиболее почетному лицу, большей частью старику. Он приводил с собой джигита, который по его приказанию и преломлял ее. Вдова и дочери, схватившись за древко найзы, ее защищали и не давали. В это время несколько молодых людей становились на конях снаружи юрты и крепко держали верхушку найзы, джигит в юрте схватывал древко посередине и переламывал его. Тут начинался плач женщин. Мужчины выходили из юрты и разъезжались по домам." 2) Н.Ф. Катанов Н.Ф. “О погребальных обычаях тюркских племен с древнейших времен до наших дней” - “Известия ОАИЭ”. Казань. 1894. Т.XII. вып.2. с.130: "... Найзу, сломанную пополам, затем втыкали в изголовье могилы, а по другим сообщениям - сжигали вместе с вымпелом.” 3) Данная традиция существовала и у кёк тюрков, тюркютов, собственно с которыми и отождествляется территориально и хронологически обсуждаемый музыкальный инструмент и погребение (7 век н.э., западные склоны Алтая): Н.Я. Бичурин (Китайские известия о народах Центральной и Средней Азии в древнейшие времена. М., 1955) ссылаясь на китайских летописцев описывает похоронный обряд тюрков в эпоху Первого Тюркского каганата, который делился на 3 последовательные стадии: 1. "... Тело покойного ложат в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткой, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают.". 2. "... Потом, в избранный день, берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начинает желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят тогда, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезают лицо." 3. "... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах». 4) Раскопки комплекса усыпальницы брата Бильге-кагана, царевича Куль-тегина (Д. Майдар "Памятники истории и культуры Монголии". М., 1981). : "... Внутри храма имелись большая плита от мраморной ступени и гранитный квадрат, составлявший некий алтарь-постамент, на котором возвышались статуи Кюл-тегина и его жены. У их подножия в полу обнаружены две глубокие ямы с сохранившимися обломками сосудов."

Я, как и Стас, предполагаю, что это вовсе никакая там арфа, как подумали монголы. Я, как и Стас, предполагаю, что это не обычный музыкальный инструмент, предназначенный для игры на нем живым человеком, музыкантом, в обыденной жизни, а музыкальный инструмент типа ритуальной бутафории, специально предназначенный для погребального обряда, но не для игры на нем для воспроизведения музыки. Отсюда: а) странный и неестественный изгиб грифа при наличии четко различимых ладов на нем; Чтобы было понятно что такое лад, лады (на арфах или смычковых инструментах их не бывает): б) странная и неестественная развернутость на 90° подставки под струны; в) наличие ладов на грифе, но в то же время отсутствие струн; г) и многое другое (об этом выше). Предполагаю, что все эти неестественные для обычного музыкального инструмента, на котором можно играть, результат преднамеренной деформации связанная со смертью его хозяина, музыканта. Выражаясь лирически, специальная внешняя деформация означала то, что закончилась не только жизнь погребаемого в пещере человека, но и его музыкальная жизнь. Это как у казахов в прошлом, если умирал мужчина, то его лошади, на которой он всегда ездил верхом, ритуально обрезали хвост и гриву лошади, что означало, что умер ее хозяин и что теперь она вдова ("тул"), а через год ее резали на поминки ("ас"). Или, если умирал последний в семье представитель семьи, рода, то на его могилу водружали специально сломанный свето-дымовой обруч юрты ("шангырак"). Примеров масса, приводятся они и ниже по тексту. Предполагаю, что гриф инструмента преднамеренно изготовили изогнутым, а подставку под струны развернутой перпендикулярно, чтобы на инструменте больше никто и никогда не смог играть (допустим нашедший ее в пещере). Мое объяснение подтверждается существовавшими в прошлом в погребальных традициях разных народов обычаем, когда вещи, которые клали в могилу вместе с умершим специально ломали, в посуде пробивались отверстия, одежда разрезалась, а инструменты ломались. То есть эти вещи заранее делались тоже "мёртвыми"! Этот ритуал можно назвать "превращение погребальных предметов в их противоположность". Тем самым, можно предположительно резюмировать, что рассматриваемый древнетюркский музыкальный инструмент был деформирован согласно древнетюркским ритуальным погребальным традициям, чтобы он вместе с его хозяином музыкантом стал ... мёртвым!

Не уверен, что у всех есть доступ , но кому интересно-пробуйте... Молекулярно-генетический анализ останков людей из погребального комплекса эпохи бронзы Бертек-56 (II тыс. до н.э., Республика Алтай, Россия) В статье представлены результаты палеогенетического исследования останков двух индивидов (взрослого и ребенка), представляющих население Горного Алтая эпохи развитой бронзы, из погребального памятника Бертек-56 (плато Укок, Республика Алтай, Россия) и их интерпретация с учетом археологического и палеоантропологического контекста. Были исследованы четыре системы генетических маркеров: митохондриальная ДНК, полиморфный фрагмент гена амелогенина, аутосомные STR-локусы и STR-локусы Y-хромосомы. Для взрослого индивида получен полный объем данных по этим системам, а для ребенка – по структуре мтДНК, гену амелогенина и частичные профили аутосомных STR-локусов и STR-локусов Y-хромосомы. Генетические данные позволили определить мужской пол обоих погребенных. Установлено отсутствие прямого родства между индивидами. Филогенетический анализ показал принадлежность митохондриальной ДНК ребенка к западно-евразийской гаплогруппе K (подгруппа K1a24a), взрослого – к восточно-евразийской гаплогруппе C. С помощью программы-предиктора было установлено, что исследованный гаплотип Y- хромосомы мужчины (17 STR-локусов Y-хромосомы) относится к гаплогруппе Q, которая является характерной для популяций Восточной Евразии. Филогенетический и филогеографический анализ полученных палеогенетических данных свидетельствует в пользу происхождения исследуемой популяции Горного Алтая эпохи развитой бронзы в результате смешения двух генетически контрастных групп (с восточно-евразийскими и западно-евразийскими генетическими характеристиками), что согласуется с выводами археологов и антропологов об участии в формировании группы, оставившей памятник Бертек-56, как автохтонного населения региона, так и пришлой популяции из Западной Евразии. https://www.researchgate.net/publication/311562402_A_Genetic_Analysis_of_Human_Remains_from_the_Bronze_Age_2nd_Millennium_BC_Cemetery_Bertek-56_in_the_Altai_Mountains_in_Russian

Вот выдержка, что полагал Юдин. Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров. Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

И последний штрих в вопросе источниковедческой базы "Монгольской теории". Хочу теперь отметить негативную роль «комментаторов» к русским переводам источников! Например, к летописям Рашид-ад-дина в обязательном порядке даны «комментарии» к непонятным местам текста или к терминам. Другими словами их можно назвать домысливаниями современных комментаторов за средневекового автора. Которые по объему порой превышают сам текст летописей!!! Позже эти "комментарии – разъяснения" (в тексте они, как правило, взяты в квадратные скобки, но в основном это обширные примечания в нижней части страниц). Со временем на скобки перестали обращать внимание, а текст «комментариев» стал преподноситься (причем в научных работах!) как источниковедческое обоснование научной работы! Другими словами, современные домысливания и искажения смысла источников превратились в постулат, в аксиомы, не подвергающиеся никакому сомнению! Им на протяжении более 200 лет машинально следуют практически все исследователи не говоря уже о обычных читателях! Вот так, родина и страна Чингизхана по воле переводчиков и комментаторов переехала за 2000 км. на восток, за алтайский хребет, в Монголию-Халху и Забайкалье, а сам народ этой страны (племена), и это не удивительно при таких искажениях, стал преподноситься как предок народа, проживающего ныне там, куда и произошло "научное переселение". Что говорить, если даже более откровенный и не ангажированный французский текст К.д'Оссона при переводе на русский язык автоматом оброс теми же левыми «комментариями»?!!! А труды Джувейни и Вассафа на русском языке вы вообще не найдете. Почему? Думаю из-за того, что их даже переводить не стали, ибо ясность и вполне четкая определенность мыслей авторов никаким «комментариями» не исказишь. Таким образом, достижение истины в изучении истории народа и эпохи Чингизхана, кем они были в действительности этнически и по языку, где обитали и кто их прямые потомки в современном мире, я думаю дело будущего, когда оригиналы рукописей Джувейни, Вассафа, Рашид-ад-дина и Сокровенного сказания будут переведены повторно и самое важное – не ангажировано. Поэтому оригиналы рукописей (парижских, стамбульских и прочие) представляют величайшую ценность для любознательного и не политизированного исследователя - историка с большой буквы, у которого стоит цель не слепая защита исторических интересов своего собственного народа или формальная защита ученых степеней, а у которого существует одна цель – установление исторической правды и заслуга звания великого первооткрывателя не распаханной исторической целины!

Далее то, что просил у меня наш любознательный казаховед Enhd и одновременно мой ответ Самару по поводу все время беспокоящего его Онон гола: 6) 1. Китайский историк казахского происхождения Тлеуберды Тыныбайын (Шыңғысханның қузауыры. Пекин, 2005 г.), использовавший китайскую рукопись «Сокровенного сказания» или как он переводит «Тайного сказания» (каз: Құпия шежыре), буквально так переводит с китайских иероглифов на казахский язык эпизод битвы между Чингизханом и Чжамукой (мой перевод на русский): "Преследуемый Чжамукой Чингиз-каган при отступлении воздвиг укрепление в ущелье Зеренды Капчагай у реки Өнен" (Құпия шежіренің құпиясы. Алматы, 2010 г. Стр.495). Как известно, «Зеренды Капчагай» это название местности в юго-восточном Казахстане. В русском переводе, названного «Сокровенным сказанием монголов», коренной юрт Чингизхана соотносится с крайней северо-восточной частью Монголии-Халхи и Агинским бурятским автономным округом, а искомый топоним переведен как халхаское название антилопы джейран: «Сражение произошло при Далан-балчжутах, причем Джамуха опрокинул и потеснил Чингис-хана, который укрылся в Цзереновом ущелье при Ононе» (ССМ. Перевод С.А.Козина, а также издание ССМ на халхаском языке. Баян-Өлгий, 1979 г., Стр.55). 2. В переводе С.А.Козина есть отрывок: "Услышав это Хасар тайком направил бегствовавшего Темуджина в густой лес. Прознавшие об этом тайчиуты устремились в погоню. Но, углубившись в густой и непреодолимый лес, они заблудились и окружили его снаружи» (Там же. Стр.36). Теперь для сравнения перевод с китайского Т.Тыныбайына: "Увидевшие тайчиуты преследовали его до гор Тургень. Темучин скрылся в густом лесу и тайчиуты отступили. Они были вынуждены окружить снаружи» (Там же. Стр.482). В «ССМ» в переводе Козина слова "горы Тургень" оказались пропущенными и непереведенными, почему? Да потому, что такой местности в Монголии-Халхе (как и местности Капчагай) не существует. То есть налицо «подгонка» под «Монгольскую или халхаскую теорию»! "Тайная история " издавалась в Китае также на основе арабской графики. Т.Тыныбайын пишет, что этот же эпизод в арабской графике описывается также с упоминанием гор Тургень: "Тайчиуты устремились за ним в погоню. Темучин вошел в густой лес сопок Тергуне и скрылся из виду. Тайчиуты не смогли пойти вслед и окружили горы. (Издательство Ұлттар, Пекин, 2005 г., Стр.23). В обоснование наличия в оригинале рукописи названия «Тургень» и верности такого перевода Т.Тыныбайын обращается к "Алтан тобчи" Лубсана Данзана (Москва, 1973 г., Стр.76): "… он въехал в чащу Тэгунэ-Ундур, тайжигуты же (туда) войти не смогли и охраняли выхода из леса". Здесь Тургень транскрибирована в Тэгунэ. В другом месте передано без искажения: "После того (Дабан-хаган) кочевал на Керулене. Дабан-хаган выступил в военный поход на монголджинов и, быстро двигаясь, заночевал у брода на реке Тургэн" (Там же, Стр.281). Наименования Түрген и Тергуне имеют одно смысловое значение. Оба названия на тюркских языках означают "быстрая", "стремительная", "терк " – быстрая, стремительная, см: «Словарь тюркских наречий» Махмуда Кашгари (Алматы, Т.1, Стр.407). Т.Тыныбайын подчеркивает, что современная река Усек, протекающая по западному склону горы Бурхан в верховьях реки Или, именовалась раньше Тургень, об этом отмечал в своем кашгарском дневнике 1856 года Чокан Валиханов. Интересные находки искажений подобного рода, допущенные при переводе источников на русский язык, стали доступны Тлеуберды Тыныбайыну из-за свободного владения им персидским, китайским и казахским языками и соответственно арабической и иероглифической графикой: Рашид-ад-дин пишет: "Все народности по настоящее время сидят искони и сидели (на всех этих местах), по обусловленному древним обычаям постановлению". Но от тех же средневековых авторов известно, что исторические кунгираты граничили с Хорезмом, располагаясь недалеко от Отрара. Автор задается логическим вопросом – как в таком случае монголы, по русским переводам источников располагавшиеся на севере Хэнтэя, смогли оказаться сватами кунгиратов? (катунского племени, из которого наш алп-бамси) Он приводит также текст источника: "В ту пору из тех могулов, название которых джалаир – а они суть из дарлекинов – и обстоятельно изложенные ветви из разрядов (аснаф) племен, которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэрулэна, они составляли семьдесят куреней... Эта река Кэлурэн близка к области Хитай" (Там же, Стр.18). Автор задает вопрос – почему же при переводах источников отдельные наименования и термины подверглись искажениям? И пытается сам ответить на них: Во-первых, историки прошлого полагали Чингизхана монголом (АКБ: в смысле современного их представления в качестве халхасцев). Во-вторых, искажая тюркизмы, приспосабливали их к современному языку халха-монголов. В третьих, не понимали того, что слова "моңғул" (народ Чингизхана) и "могул" (народ Моголистана) по природе имели одно смысловое значение. В четвертых, одиозные историки оклеветали всех советских историков пантюркистами, кто хоть в какой-то мере приближал Чингизхана к тюркам. (Об этом высказался И.Петрушевский в предисловии к книге Рашид-ад-дина, Выпуск 1952 года, Стр.11). Автор также указывает тюркскую традицию военных знамен в войске Чингизхана. Для чего приводит сперва Рашид-ад-дина: "В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу провел великий сбор и большой той. На берегу реки Онон водрузил девятиконечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом". И приводит указание Махмуда Кашгари: "Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает девять оконечностей" (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182).

Продолжение сообщения № 137: 3) Кроме парижской рукописи «Джами-ат-таварих» К.Д'Оссон использовал и другие не доступные русскоязычному читателю письменные источники Королевской библиотеки в Париже. Например, арабскую рукопись «Аль-камиль фи т-тарикх» Ибн аль-Асира (6 томов), а также персидскую рукопись «Тарих-и Джахангушай» Ала ад-дина Ата Малика ибн Мухаммеда Джувейни и другие: Так, со ссылкой на Джувейни автор уточняет, что гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян. Автор замечает также, что Рашид-ад-дин указывает то же число, но его рассказ является «посредственной копией» (!!!) рассказа Ала ад-дина Джувейни! В сносках автор разъясняет, что Чингисхан и его монголы называли себя тюрками, что они напротив отвергали название татар! У него, как и у Плано Карпини, Рубрука и армянских авторов, наследник престола Чингизхана, его сын, не Угедей-каан как в «Сборнике летописей» Рашид-ад-дина в русских переводах, а Оготай хан. 4) К.Д'Оссон по парижской рукописи Джувейни уточняет: «Чингисхан на все лето 1224 года остался в районе Колан-Таши... Где Чингисхан предавался удовольствиям охоты… Двое из его внуков, Хубилай и Хулагу, встретили его у реки Имиля, на бывшей границе найманов и уйгуров». Мой же оппонент Самар пытается переселить найманов в Забайкалье, а уйгуров на Хангай. Джувейни местность Кулан-баши (или Кулан-таши) называет родным юртом (домом) Чингизхана. Джувейни также называет недалеко от этой местности город Ала-камак на берегу Алакуля. Рашид-ад-дин эти два названия не упоминает, во всяком случае их нет в русских переводах! Из данного фрагмента следует, что страна найманов и страна средневековых уйгуров были смежными по отношению к реке Эмиль! Ведь такая картина сохраняется по сегодняшний день! 5) В переводе К.Д'Оссона татарский государь носит имя Нур-Буйрук (тот самый, в руки которого попал дед керейтского Он-хана), а один из сыновей найманского правителя Инанч-Бильге Буку-хана носит имя Тай-Буга. В русских же переводах «Джами-ат-таварих» эти имена переданы максимально приближенно к современной халха-монгольской фонетике как Нор-Буюрук и Таян-хан. Также глава тайчжутов у К.Д'Оссона назван Хампай-каан (АКБ: Ханбай хан?), в русских переводах – Амбагай-хаган. И вообще у Рашид-ад-дина многие этнонимы, имена, титулы и прочие слова сильно халхизированы, почему, по какой причине? Или это только, как отмечено чуть выше, только в русских переводах? Вероятнее всего второй вариант ибо трудно заподозрить скрупулезного персидского летописца. И еще навскидку, в русском переводе «Джами-ат-таварих» звучит Соркуктани-беги, у Ц. де Бридиа как Серекта….

Флуд, флейм и троллинг у них от бессилия опровергнуть очевидные факты. Так как когда нет аргументов в ход идет тра-ля-ля.

Кроме самих вышеуказанных исторических обращений о взаимном родстве имеются и утверждения самих средневековых авторов об этническом и языковом родстве между тюрками-муслимами (канглы, кипчаки и др.) и неверными тюрками (мугул-татарами), вот они, а также мнения ученых: 1) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») указывает на факт родства между татарами и кипчаками. 2) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 3) Махмуд Кашгари («Дивану лугат ат-тюрк») к тюркским языкам относит наречие татар, а это уже факт серьезный, это вам не "номадно-войлочно-юртовое родство" ))))), это прямое указание на языки носителей двух этнонимов; язык татар, ябаку, басмылов он называет не чисто тюркским или его ответвлением (АКБ: по-моему, это и есть тюркский язык татар-мугулов Чингизхана, в котором встречаются и монголизмы, имхо, кара-китаизмы). 4) Известен факт, когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (т.е. кипчаков) с иранскими монголами (Амин аль-Холи, 1962, с. 11; Ayalon, 1972, с. 122). 5) Известен и другой факт, что египетская сторона, которую к примеру египетские историки называют «дештской» или «тюркской державой» (кипчакской), а его главу «тюркским царем» хана Узбека официально именуют султаном «мугалов, кипчаков и тюрков» подчеркивая этим этническое родство союзников (Тизенгаузен, 1884, с. 327, 385, 437). 6) Этот же арабский автор Амин аль-Холи, исследовавший связи между Египтом и Золотой Ордой, писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 7) В.Костюков («Была ли золотая Орда Кипчакским ханством?»), хотя и противник теории тюрко-татарского (тюрко-монгольского) родства как принадлежащий официальной науке и своему времени исследователь, но все-таки вынужден был упомянуть некоторые существующие мнения в пользу этой теории: «Широко представленное в литературе мнение о родственных отношениях и даже союзе мира и родства, издревле существовавших между народом Чингис-хана и кипчаками» или «Тимур, нашедший своих предков среди сородичей Чингис-хана, таким образом, мог намекать на свое родство с правителями Египта (т.е. среди кипчаков)". 8) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». И в этой связи совсем не лишним будет вспомнить, что согласно «Слову о полку Игореве» у кипчаков (половцев) задолго до прихода татар-мугалов существовали племена китан, могут, татран, дурут и другие, в которых несложно опознать этнонимы кидань-китан-китай, могул, татар, дурбет (естественно, что названия даны в произношении древнерусского автора, т.е. искажены).

К черту всяких троллей, флудеров, флеймеров, провокаторов, подстрекателей и всяких там разного рода форумных паразитов! К черту все их ничтожные попытки отвлечь всех от темы, от преподнесенных в ней фактов и доказательств! Ближе к теме. Думаю цитат из источников, однозначно доказывающих месторасположение родины и страны Чингизхана в казахско-китайском приграничье западнее Алтая, я привел достаточно. По ходу чего было видно, что весь спор возникает в результате различного (двоякого) чтения письменных источников в вопросе географических названий, топонимов. В связи с чем хочу здесь же рассмотреть вопрос - могут ли служить в качестве объективной источниковедческой базы письменные памятники, правильность переводов и комментарии которых вызывают большие сомнения? Хочу в который раз заметить, что наверняка не случайно до сегодняшнего дня не переведены на русский язык такие основополагающие труды по эпохе Чингизхана, как «Тарих-и Джахан-гушай» Ала ад-дина Ата Малика Джувейни и «Тарих-и Вассаф» Вассафа («Тарих-и Джахангушай» Джувейни названный как «История завоевателя мира» переведен на русский язык лишь в небольших отрывочных извлечениях, а летопись же Вассафа вовсе остается не переведенной.). В отличие от «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина ценность рассказов Джувейни в том, что он лично как минимум дважды посещал ханскую орду Каракорум и некоторое время даже жил в нем. И что именно труды Джувейни использовались Рашид-ад-дином при написании всем нам известного сборника летописей «Джами-ат-таварих». Причем в отличие от Джувейни Рашид-ад-дин писал свой труд не из собственных знаний, но со слов информаторов. К.Д'Оссон "Джами-ат-таварих" (Сборник летописей) Рашид-ад-дина ... посредственной копией!!! В чем причина? Неужели это представяло для мощнейшей российской, а затем советской академической исторической науки какие-то трудности? Вряд ли. Подозреваю, что причина лежит в другом. Возможно из-за больших откровений у Джувейни и Вассафа и трудности ретушировки текстов, как это было сделано вероятно с «Джами-ат-таварих» (Сборником летописей) Рашид-ад-дина. Получается, что все построение монгольскости (в смысле халхаскости) Чингизхана (назову это для понятности так) и сама «Монгольская теория» построена русскими учеными только на двух сочинениях – Сборнике летописей Рашид-ад-дина и Сокровенном сказании монголов. Причем оба источника при переводе с оригиналов на русский язык с максимальной возможностью были искусственно приближены к современным монголоязычным народам – по территории и по языку, примеров я приводил много (навскидку, неведомая равнинная река "Ал-кара" превратилась по воле переводчиков и/или комментаторов в таежную "Ангару", тюрское название "Он-Ургун" – десять рек превратились в одну реку "Орхон гол", а названия Капчагай, Тургень и другие вовсе исчезли! Чтобы не быть голословным приведу несколько примеров в обоснование своих подозрений: 1) К.Д'Оссон при написании своей книги «История монголов: от Чингис-хана до Тамерлана» использовал парижскую рукопись «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина (прим: мы же имеем ее в переводе Н.Березина). В частности, К.Д'Оссон переводит с фарси на французский знаменитое обращение войска Чингизхана к кипчакам, сделанное в 1221 году на Северном Кавказе, так: "Мы, тюрки, как и вы, - велели они передать кипчакам, - а вы соединяетесь с иноплеменниками против своих братьев. Заключим мир" (Tarikh ul-Kamil. XII, стр. 272-279). Теперь сравните русский перевод данного фрагмента рукописи, смысл изменен кардинально (!!!), во французском переводе войско Чингизхана во главе полководцев Джебе и Супатая – тюрки, в русском переводе войско под командованием уже Джэбэ и Субэдэя – монголы в смысле прямых предков халхасцев: «Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]» (Сборник летописей). 2) Во французском переводе парижской рукописи (К.Д'Оссон) даются и другие весьма не двузначные этнические характеристики: «Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона (АКБ: защитников Самарканда в 1219 году), решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками». Теперь сравните русский перевод данного фрагмента рукописи: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования» (Сборник летописей). Смысл вновь изменен кардинально!!! Очень важное примечание! Перевод книги К.д'Оссона с французского на русский был осуществлен Н.К.Козьминым в 1937 году, им же даны обширные примечания к тексту автора, которые по объему чуть ли не превышают текст автора (!!!). Сравните, как писал автор в 1824 году и что за него домыслил в 1937 году переводчик: Автор: "кипчаки были кочевые тюрки". Переводчик: "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками". Кстати описание подобных обращений о родстве (или взываний о родстве) имеют и более древнюю историю. Тот же Рашид-ад-дин в другом своем сочинении «Огуз-наме» писал (правда данный фрагмент из русского перевода): «[Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей (АКБ: с ушедшими на восток собратьями тюрками, предположительно, будущими татар-мугалами казахстано-китайского приграничья). В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума (АКБ: опять же речь идет об этом районе приграничья). В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане». Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете (АКБ: река в тех же районах близ Тарбагатая, официальной наукой неверно отождествляемая с рекой Туул гол в Монголии-Халхе). Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал (АКБ: т.е. мунгул, по-казахски печаль, грусть, тоска, уныние – мұңлы или мұңыл), что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!» Данные откровенные и вполне однозначные моменты в текстах источников официальная наука, не говоря уже об искаженном переводе смысла обращений, стала объяснять всякого рода небылицами, например, что это были разные народы – тюрки и монголы, и что такое обращение это всего лишь цель переманить противника на свою сторону. Но кто же спорит об этом? Вопрос ведь не в цели обращений, а в способе! Ведь если бы не было родства, то никто и не повелся бы на такую откровенную ложь. Далеко и ходить не надо за примерами, на аналогичное обращение в аналогичной ситуации современных монголоязычных народов ни один казах (или другой тюрок) даже ухом не поведет и точно также наоборот. Что же говорить, если таким пряником не заманишь даже не все тюркоязычные народы в переговорах меж собой, не то чтобы иноязычные! А потому байки про то, что суть обращения связана якобы с общим кочевым бытом и проживанием якобы всех степных номадов под общей войлочной крышей, извините меня, но это полная туфта на постном масле. Единственное логичное и обоснованно правильное объяснение этим взаимные историческим обращениям той и другой стороны это то, что по обе стороны переговоров находились родственные тюркские племен: - при переговорах между тюрками-огузами Огуз-хана и племенами его дядей – мунгулов; - при переговорах на Северном Кавказе в 1221 году между мунгулами и тюрками-кыпчаками; - при переговорах при осаде Самарканда в 1219 году между тюрками-канглами и мунгулами. Официально принятая версия истории выдумывает версии объяснения этих фраз, одна смешнее другой! Например, составитель комментариев к Сборнику летописей А.А.Семенов объясняет значение слова «тюрк» в летописи как «кочевник», о чем указано во вступительной статье к летописям И.П.Петрушевским. Современные «историки» пошли еще дальше, зачем мелочиться? Например, что в обращениях о родстве подразумевался общий кочевой юрточный быт (можно подумать, что за принадлежность к общему кочевому укладу жизни мунгулы-татары или кипчаки не жалели живота и клали свои жизни ))))), если допустить, что этот миф действительно имел место, то история не знала бы войн между и внутри самих кочевников ))))). Или например, что мол и те и другие были монголоидного расового типа, здесь байка еще глупее, тогда история не должна была знать войн между узкоглазыми и странно, что тюрки и халхи извечно воевали с китайцами ))))). Или например, что мол в среде мунгул-татаров был предатель кипчак, который и обратился к кипчакам о родстве на Калке и что мол в числе защитников Самарканда тоже был предатель мунгул-татар, который мол и подсказал кипчакам идею сдаться )))))). Короче официальные версии одна нелепее другой и не выдерживают никакой критики. Хотя сами средневековые авторы понятия «тюрк» и «кочевник» никогда не путают и четко разделяют понятия "тюрк" и "кочевник"! Вот всего лишь несколько цитат из «Джами-ат-таварих»: "О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно» «Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народ.» «Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Уругун (Орган), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.» Вот цитаты из Рашид-ад-дина («Джами-ат-таварих»). Кто осмелится сказать, что автор говорит в общем о кочевниках?! Если слова «тюрк» заменить везде на «кочевник», то получится просто каламбур! «Один народ из них (мугулов) с древних времён известен под именем тюрков» «Мугулы представляли собою категорию тюрков» «С эпохи мугулов, - последние же были одним из тюркских народов» «Большую часть тюрков теперь называют мугулами» «Ибо в древности мугулы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён» «В древности у племени мугул случилась распря с другими тюркскими племенами» «А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена» «Прозванием детей Есугей-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие» (АКБ: неужели это надо понимать как "что по-кочевнически значит"?) «О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово мугул стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов» «Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют мугулами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях». «Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с мунгульскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл (АКБ: так в оригинале текста), на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка.» Абулгазы Бахадур хан («Шаджара-и Таракима»): Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали» Ибн ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих»): «Татары большое тюркское племя». Татарами автор называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая. Гардизи («Зайн ал-ахбар»): Также говорит о тюркоязычии татар и возникновение кимакского союза на Иртыше в 7-8 вв. связывает с ними (АКБ: официальная наука помещает Кимакский каганат почему-то на среднем Иртыше, в нашей области )))))), но я склонен с учетом приведенных источников считать, что он располагался на Верхнем Иртыше, т.е. почти там же, где позже обосновались кереи(ты), найманы и татары (могулы). Опять политика в гуманитарной науке… Махмуд Кашгари («Дивану Лугат ат-Тюрк»): «Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером» «Худуд ал-Алам», анонимный географический трактат (Книга о пределах мира от востока к западу): «Они (татары) из расы токузгузов» Аль-Омари именует орду Чингизхана татарами. Ан-Нувайри аналогично. Г.Рубруквис (Записки): «Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца» (АКБ: он прошёл через земли западных тюрков – кыпчаков/половцев/куманов и имел чёткое представление о тюркском языке и о самих тюрках) Марко Поло (Книга о разнообразии мира): «Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары». В.П.Васильев, выдающийся русский академик-востоковед, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халх-монгольским языками считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что: «История эта сокрыта во мраке». А вот мнения ученых – евразийцев: Н.С.Трубецкой:«Был великий смысл в сокрытии истинной роли татар Чингисхана и их соратников-ордынцев в истории и для Романовых-западников, установивших «Романо-германское Иго» над народами России-Евразии в XVII веке» Л.Н.Гумилев: «Поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов» Г.Е.Грумм-Гржимайло («Западная Монголия и Урянхайский край»): «Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков – татар» Пельо: «Нынешний Темоджин есть черный татарин» Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар): «Черные татары, в том числе кераиты» Чокан Валиханов: «Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар» Абай Кунанбаев («Несколько слов о предках казахов»): «Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения…говорят большая часть войска Чингизхана состояла из татар»

Теперь уже переводчики во всем виноваты, да и Рашид-ад-Дин подкачал.

Как может быть "Гуан-мао" наше, с какой даты ? Маньчжурское завоевание Китая продолжалось до 1683 года и закончилось только во времена императора Канси (правил в 1661—1722). В какой период "Гуан-мао" могло прийти ? Чем принципально отличается манчжурская от турецкой кисточки ?

АКБ не знает что кисточка как минимум со времен Тогона, маньчжур тогда в помине не было. Вот уровень казахских любителей науки.

Говорил же это его уровень.

Ну начнем из того что казахи в основном калмыки, или точнее алтайцы. Тогда будет более проще.

Любитель любителю рознь. Есть любители довольно сносно разбирающиеся, но вы не из таких. Дилетант это очень мягкое определение того, что представляете вы, даже слабаком назвать это слишком высоко для вас. Так, болтун с амбициями...

Musa, АКБ, Ну ничего, еще вместе ударим по Монголофилам !

Прекрасная автохарактеристика, АксКерБорж! Вы всем трем пунктам соответствуете полностью.