Усуни

[Zake]

19 часов назад, Momyn сказал:

Про Усуна Хорчи как предка казахских уйсинов вообще то первым написал стэпманн, он же любитель постить фото убогих казахов. Сізге не жоқ ? По тексту источника видно же что Хорчи и старец Усун разные люди. Ну зачем пожилому человеку 30 красавец?  Да и мелковато это для второго человека империи и мудрейшего из мудрых. Мои жизненные наблюдения показывают что кайфурики живущие по принципу – гора выпитых бутылок должна закрывать толпу обманутых женщин, не достигают и простых жизненных высот, не то чтобы высот государственных. Просто кошкар в человеческом облике.

В ССМ Хорчи и Старец Усун - один человек. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

Кроме того, прибыли одним куреней и Бааринцы: старец Хорчи-Усун и Коко-Цос со своими Менен-Бааринцами.

§ 121. Хорчи сказал: "Мы с Чжамухой происходим от жены, которую имел священный предок Бодончар. Стало быть, у нас, как говорится,

Вы оказывается тоже обратили внимание только но 30 женщин Хорчи, а на другие моменты не обратили внимание. Я спец-но сравнивал английскую версию ССМ с русской

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463126

[Zake]

В 01.12.2023 в 00:11, Momyn сказал:

1. Так не пойдет. Если не согласны с моей трактовкой, то их надо разоблачить, тем более они у меня простые, на поверхности, как два пальца… Вы же уводите спор в дебри и что то там видите, которые не видят другие, но это не значит что вы видите обязательно истину.

2. Давайте от простого к сложному. Спор о ТАХТА ЕЛ , о Уйсин и Уйшин. ВЫ пришли к следственному заключению, что Второй человек империи, он же старец Усун, он же Майкы би, он же Усун Хорчи, он же Янги. Ну прям Гошу вспомнил: https://www.google.com/search?q=он+же+гоша+он+же+гога&oq=он+же+%2C+он+же...&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqCAgBEAAYFhgeMgYIABBFGDkyCAgBEAAYFhgeMggIAhAAGBYYHjIICAMQABgWGB7SAQkyMTQwM2owajeoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:9b8806f2,vid:x62FphGn8HA,st:0 .

3. Утверждение ваше что Усун это второе имя, прозвание этого человека как законника не верно, ибо были другие Усуны и все они не могли быть главным бием Чингисхана. Например Даир Усун  меркитский бек, его вы не сможете добавите в список имен бия.

 

1. Я никогда не пишу, что  вижу истину. Я обычный смертный, который как все, может ошибаться. 

2. Сравнение  с  Гошей -Гогой не получилось смешным.   Майқы би в казахском фольклоре,  старец Хорчи Усун или просто старец Усун в ССМ,  Йанги у РАДа не был вторым человеком в империи, он был жрецом-первосвященником (это не моя формулировка). У него был свой особый стаус, так как он был онгоном, аруахом, амулетом, талисманом Чингисхана и его государства. 

3. Усун как и Хорчи было распространенным именем в ССМ. Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то время обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя  йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев.  ( йосн (йосу) - правила,  закон, а йост - это его множественно-собирательная форма.https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн)

Например, калмыцкое йоста (в свою очередь сравните с казахским "ысты") имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний».

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Племя йисут ¹⁰⁰⁹

...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление...

 Но это не говорит о том, что шаманы-"законники" были только у йисут. И это не говорит о том, что любой носитель имени Усун обязательно должен был быть главным бием-шаманом. Не могло быть ни у кого монопольного права на это имя, так как таких биев-шаманов было много.

[Zake]

19 часов назад, Momyn сказал:

Какая может быть у казахов независимая политика во времена русского господства? Нахождение канглов на землях КАНГЮЙ не прерывалась  никогда. Уйсины исчесли с исторической арены в 8 веке и появились в 13 веке, как раз время нахождения выживших беглецов в Ергенеконе.  Труд  РАДа же начинается с далеких предков средневековых монголов центральные земли которых находились между Улуг таг (Алатау) и Картаг (Каратау) столица Сайрам. Болат прибывший из Юани наверное возмутился бы этому если это неправда?! Сказал бы точно: вы что тут на западе среди тюрков нюх потеряли, берега попутали, мы с берегов Амура . Но нет же. Древние усуни никак не иранцы, ибо по источникам прибыли в Семиречье из глубин Азии северного Китая. Поэтому считаю что уйсины, они же у других народов ушины, есть потомки древних усуней, они же уйсины есть родной журт-юрт Чингисхана или то что от него осталось, а казахи родной народ Чингисхана или то что от него осталось в наиболее чистом виде

Такое ощущение, что читаю ув Бубу-Субу.

Если вы уверены, что казахские уйсыны связаны с древними усунями и если так проф. историки считают, тогда не надо так реагировать на мое дилетантское мнение.

[Momyn]

В 01.12.2023 в 13:30, Zake сказал:

Такое ощущение, что читаю ув Бубу-Субу.

Если вы уверены, что казахские уйсыны связаны с древними усунями и если так проф. историки считают, тогда не надо так реагировать на мое дилетантское мнение.

К вашему мнению всегда относился серьезно, поэтому для меня было полным разочарованием ваше про чушь с преемственностью уйсинов и канглы от Кангюй и Усунь. Аполитично во всяком случае. Вон в Китае нарисовали исконно китайские земли, так там в него вошли Монголия, Тува, Бурятия, Дальний Восток РФ, часть Восточного Казахстана, Алматинской области. То есть земли тюрков, монголов, манчжуров. Якобы это владение империи Цин, Юань, Тан и их совершенно не волнует, что китайцы там были подвластными и эксплуатируемыми, династии были чужеземными. Вы, АК и подобные вам выбиваете землю из под своего народа, хуже вредителей быть не может.

[Momyn]

В 30.11.2023 в 23:08, Zake сказал:

В ССМ Хорчи и Старец Усун - один человек. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

Кроме того, прибыли одним куреней и Бааринцы: старец Хорчи-Усун и Коко-Цос со своими Менен-Бааринцами.

§ 121. Хорчи сказал: "Мы с Чжамухой происходим от жены, которую имел священный предок Бодончар. Стало быть, у нас, как говорится,

Вы оказывается тоже обратили внимание только но 30 женщин Хорчи, а на другие моменты не обратили внимание. Я спец-но сравнивал английскую версию ССМ с русской

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463126

Кроме того что написано в источниках еще надо включать и логику. Кстати, кто же по роду Куелдар сечен, по источнику для меня так и не понятно,  и Субатай полководец жалайыр или уранкай ? Таких не понятностей в связи с переписчиками, переводчиками, человеческой не внимательностью, путаницей и прочими в текстах могут быть. Повторяю старец Усун был старцем, не средних лет и не границах к старчеству, к тому же просьба о красавицах была еще до исполнения предсказания Хорчи.  Ну зачем это старцу? Тут и 60-ти нет , а стояк уже не тот ни качеством , ни количеством. Хорчи то еще за ними  и в тайгу пошел. Допустим старец Усун половой долгожитель, тогда у него от 30 жен должно быть как минимум несколько десятков детей, а не один сын и трое внуков или по другим шежире  три сына. Наш то первый президент от трех жен,  при том не одновременно женился, имеет 5 дочерей и 2 сына.

ССМ написан иероглифами Тлеуберди Тыныбайн прочитал его по другому. У РАДа есть про это что?

[Momyn]

В 01.12.2023 в 12:39, Zake сказал:

1. Я никогда не пишу, что  вижу истину. Я обычный смертный, который как все, может ошибаться. 

2. Сравнение  с  Гошей -Гогой не получилось смешным.   Майқы би в казахском фольклоре,  старец Хорчи Усун или просто старец Усун в ССМ,  Йанги у РАДа не был вторым человеком в империи, он был жрецом-первосвященником (это не моя формулировка). У него был свой особый стаус, так как он был онгоном, аруахом, амулетом, талисманом Чингисхана и его государства. 

3. Усун как и Хорчи было распространенным именем в ССМ. Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то время обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя  йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев.  ( йосн (йосу) - правила,  закон, а йост - это его множественно-собирательная форма.https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн)

Например, калмыцкое йоста (в свою очередь сравните с казахским "ысты") имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний».

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Племя йисут ¹⁰⁰⁹

...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление...

 Но это не говорит о том, что шаманы-"законники" были только у йисут. И это не говорит о том, что любой носитель имени Усун обязательно должен был быть главным бием-шаманом. Не могло быть ни у кого монопольного права на это имя, так как таких биев-шаманов было много.

4. Ничего это не доказывает. Я уже не один раз писал, почему абак-кереи являются уйсынами. Они пришлые из Улуса Хулагу, которые инкорпорировались в местный могулистанский клан (как и саяки, т.е. Абақ, Саяқ ), поэтому генеалогически связаны с уйсынами шапрашты, а шапрашты Досымбет в свою очередь это чагатаид "неуравновешенный" Дост-Мухамед. 

2.Вы меня просто удивляете. Если старец Усун сидел на самом почетном месте после ЧХ, имел трон, был главным советником, Майкы би был главным законодателем, заменял кагана при его отсутствии в Орде. Так кто же он как не второй человек в империи. Что то я вас не пойму Заке, вспоминается как вы педалировали что отец ЧХ Есугей был всего лишь десятником ? Это как то затмевает славу Чингисхана? То сейчас байда пошла, что ЧХ не полководец то вовсе. Завистникам и не доброжелателям скажу, что полководец Темир бек считал его величайшим из полководцев.

3.Йисутов как и  суканов вы определили в барыны?А по Раду они разные племена как и дуклаты. Шапыраштинцы скорее всего есть барыны.

4. Доказывает, ибо логично. Абак кереи уйсины с этим почти никто не спорит. У К. Тауасарулы они от шапырашты. Шапырашты Досымбет как чагатаид  Дост -Мухамет интересная версия, но это может оказаться просто плодом вашего богатого воображения. Верите  Гавердовскому  что дулаты толуиды? Но полностью исключать не стану ни его, ни вас.

 https://adme.media/svoboda-narodnoe-tvorchestvo/15-dokazatelstv-togo-chto-lyudi-s-bogatym-voobrazheniem-zhivut-v-sto-raz-interesnee-drugih-1773915/

[Zake]

12 часов назад, Momyn сказал:

2.Вы меня просто удивляете. Если старец Усун сидел на самом почетном месте после ЧХ, имел трон, был главным советником, Майкы би был главным законодателем, заменял кагана при его отсутствии в Орде. Так кто же он как не второй человек в империи. Что то я вас не пойму Заке, вспоминается как вы педалировали что отец ЧХ Есугей был всего лишь десятником ? Это как то затмевает славу Чингисхана? То сейчас байда пошла, что ЧХ не полководец то вовсе. Завистникам и не доброжелателям скажу, что полководец Темир бек считал его величайшим из полководцев.

3.Йисутов как и  суканов вы определили в барыны?А по Раду они разные племена как и дуклаты. Шапыраштинцы скорее всего есть барыны.

4. Доказывает, ибо логично. Абак кереи уйсины с этим почти никто не спорит. У К. Тауасарулы они от шапырашты. Шапырашты Досымбет как чагатаид  Дост -Мухамет интересная версия, но это может оказаться просто плодом вашего богатого воображения. Верите  Гавердовскому  что дулаты толуиды? Но полностью исключать не стану ни его, ни вас.

 https://adme.media/svoboda-narodnoe-tvorchestvo/15-dokazatelstv-togo-chto-lyudi-s-bogatym-voobrazheniem-zhivut-v-sto-raz-interesnee-drugih-1773915/

2. В организационной структуре МИ я не увидел такой должности как "второй человек" или "первый заместитель". А вот в своё время, согласно Джувейни Чингисхан был именно вторым человеком в кереитском государстве Ван-хана, которому подчинялись и армия и суды и отношения с союзниками и т.д., короче ВСЁ.  И может поэтому позже в "штатке" МИ не было позиции "человека номер два"?  Может поэтому Чингиз был этатистом и возвеличивал не только своих родственников, а пытался создавать баланс между разными племенами и возвеличивал всех, кто был полезен империи? Не думали об этом? Почитайте внимат-но биографию Чингиза из других источников (не только ССМ) и обратите внимание на сложив. полит. ситуацию в империи Цзинь на тот момент. Возможно, тогда станет понятно, почему для меня неудивительно почему сын десятника Есугея стал Потрясателем Вселенной. Политические события в метрополии благоволили такому исходу событий, а  кидуачи эбуген (кровожадный старик) Ван-хан, скорее всего, действит-но уже был обузой и мешал/сопротивлялся прогрессу.

Насчет старца Усуна нет данных что он был вторым человеком в МИ и заменял Чингисхана, его должность бэки монголоведы связывают с позицией главного жреца, шамана. В общем он был главным по вопросам обычаев, традиции, шаманских ритуалов, законов и т.д.

3. Йисуты не баарины, это младш ветвь потомков Бодончара, там же упоминались и отчигин (калька ошақты). Суканы - да, баарины, "конюхи" старца Йанги или Усуна.

4. Слова Гавердовского я понимаю по другому: дулаты - это потомки Тулы, т.е. Туглука (Туглук Тимура). Ваши обвинения в моем богатом воображении в какой-то степени роднят вас с моими форумными критиками, они тоже считают что я всё высасываю из пальца или всё выдумываю или несу фольк. Решили обьединить с ними свои усилия  в попытке задеть меня? Как там говорят, враг моего врага - мой друг? Ладно, шучу, я знаю что они вам не друзья.  Да, я до сих пор склоняюсь к тому, что шапрашты Досымбет - это неуравновешенный или яростный чагатаид Дост-Мухамед и это название закрепилось  за потомками его сподвижников, его окружения и среди них, конечно, могли быть и баарины. Более того, Сарыүйсін (Байтоқты) тоже был большим эмиром, чтобы увидеть его имя в Тарихи Рашиди даже не нужно иметь воображение.

[Zake]

12 часов назад, Momyn сказал:

К вашему мнению всегда относился серьезно, поэтому для меня было полным разочарованием ваше про чушь с преемственностью уйсинов и канглы от Кангюй и Усунь. Аполитично во всяком случае. Вон в Китае нарисовали исконно китайские земли, так там в него вошли Монголия, Тува, Бурятия, Дальний Восток РФ, часть Восточного Казахстана, Алматинской области. То есть земли тюрков, монголов, манчжуров. Якобы это владение империи Цин, Юань, Тан и их совершенно не волнует, что китайцы там были подвластными и эксплуатируемыми, династии были чужеземными. Вы, АК и подобные вам выбиваете землю из под своего народа, хуже вредителей быть не может.

В общем, оказывается и я в вашем списке врагов казахского народа. Наверное, как-нибудь переживу.

К сожалению, история всегда связана с политикой. К счастью, этот форум вне политики и мы можем свободно писать свою точку зрения на исторические процессы. 

Насчет Китая. Согласно уйгурскому историку Камалову А. выходит, что позицию, дескать нынешние уйгуры это в первую очередь  потомки древних уйгуров - "переселенцев" из нынешней Монголии проталкивает сам Китай в ПОЛИТИЧЕСКИХ  целях.  

http://caa-network.org/archives/6501

"...Как известно, китайские историки и политики отождествляют современный уйгурский народ с древними кочевыми уйгурами, создавшими известный Уйгурский каганат в VIII-IX вв. во Внутренней Азии с центром в современной Монголии, и рассматривают перекочевку уйгуров в 840 г., после падения их государства, в восточные оазисы Восточного Туркестана (Синьцзяна) как точку отчета для появления уйгуров на этой территории. Поскольку следы ханьской культуры обнаруживаются здесь в более раннее время, делается вывод о том, что ханьцы заселили Синьцзян намного раньше уйгуров. Отсюда следует вывод о том, что уйгуры являются такими же пришельцами в Синьцзяне, как и ханьцы, которые появились здесь намного раньше уйгуров. Соответственно, уйгуры не имеют никакого права на те земли, на которых они живут..."

[Momyn]

В 10.12.2023 в 23:25, Zake сказал:

2. В организационной структуре МИ я не увидел такой должности как "второй человек" или "первый заместитель". А вот в своё время, согласно Джувейни Чингисхан был именно вторым человеком в кереитском государстве Ван-хана, которому подчинялись и армия и суды и отношения с союзниками и т.д., короче ВСЁ.  И может поэтому позже в "штатке" МИ не было позиции "человека номер два"?  Может поэтому Чингиз был этатистом и возвеличивал не только своих родственников, а пытался создавать баланс между разными племенами и возвеличивал всех, кто был полезен империи? Не думали об этом? Почитайте внимат-но биографию Чингиза из других источников (не только ССМ) и обратите внимание на сложив. полит. ситуацию в империи Цзинь на тот момент. Возможно, тогда станет понятно, почему для меня неудивительно почему сын десятника Есугея стал Потрясателем Вселенной. Политические события в метрополии благоволили такому исходу событий, а  кидуачи эбуген (кровожадный старик) Ван-хан, скорее всего, действит-но уже был обузой и мешал/сопротивлялся прогрессу.

Насчет старца Усуна нет данных что он был вторым человеком в МИ и заменял Чингисхана, его должность бэки монголоведы связывают с позицией главного жреца, шамана. В общем он был главным по вопросам обычаев, традиции, шаманских ритуалов, законов и т.д.

3. Йисуты не баарины, это младш ветвь потомков Бодончара, там же упоминались и отчигин (калька ошақты). Суканы - да, баарины, "конюхи" старца Йанги или Усуна.

4. Слова Гавердовского я понимаю по другому: дулаты - это потомки Тулы, т.е. Туглука (Туглук Тимура). Ваши обвинения в моем богатом воображении в какой-то степени роднят вас с моими форумными критиками, они тоже считают что я всё высасываю из пальца или всё выдумываю или несу фольк. Решили обьединить с ними свои усилия  в попытке задеть меня? Как там говорят, враг моего врага - мой друг? Ладно, шучу, я знаю что они вам не друзья.  Да, я до сих пор склоняюсь к тому, что шапрашты Досымбет - это неуравновешенный или яростный чагатаид Дост-Мухамед и это название закрепилось  за потомками его сподвижников, его окружения и среди них, конечно, могли быть и баарины. Более того, Сарыүйсін (Байтоқты) тоже был большим эмиром, чтобы увидеть его имя в Тарихи Рашиди даже не нужно иметь воображение.

2.Второй это тот который сразу после первого или главного, а так такого титула Второй человек в империи не было. Шах -Визирь. Хан- Би, Командир- Комиссар. В чем проблема? Чингисхан был вторым после Ван хана когда они служили Китаю. Кто кому больше обязан  род ЧХ кереям или наоборот про это есть разные мнения в источниках .Думаю отношения были союзнические, основанные на родстве, карататарстве. Не мог ЧХ стоять выше побратима отца.

Во всех кочевых империях был правящий клан и они были сородичи и соплеменники кагана. Как ашина у тюрков, кайи у сельджуков, ел борили у кыпчаков и т.д. Такой клан был и в империи ЧХ во всех его частях и это были средневековые монголы, которые не народ, а род -племя. Был бы Майкы би тёлёсом, все они были бы тёлёсами, но он был уйсином, значит все они были уйсинами. Это не значит что не выдвигались на руководство из других племен, но страховка должна быть. Не все монголы были этой страховкой, неблагонадежные как мангыты, уруты, кияты, катаганы, сальжуты за исключением отдельных личностей были отосланы на окраины империи в улус Жучи. Про тахта ел домостроителей мне не рассказывайте, уже не смешно.

3. Суканы не барыны, они отдельное нирунское племя, посмотрите у РАДа.

4. Гавердовский как вы не думал.

Ваши версии интересны, продолжайте. Может быть вы окажетесь правы в каких то версиях и я признаю свою неправоту. Станете известным проф. историком. А почему нет? Вон Темиргалиев тоже начинал любителем.

Не все ваши форумные критики манкурты, замечаю до их зашоренных мозгов кое что доходит.

[Momyn]

В 10.12.2023 в 23:46, Zake сказал:

В общем, оказывается и я в вашем списке врагов казахского народа. Наверное, как-нибудь переживу.

К сожалению, история всегда связана с политикой. К счастью, этот форум вне политики и мы можем свободно писать свою точку зрения на исторические процессы. 

Насчет Китая. Согласно уйгурскому историку Камалову А. выходит, что позицию, дескать нынешние уйгуры это в первую очередь  потомки древних уйгуров - "переселенцев" из нынешней Монголии проталкивает сам Китай в ПОЛИТИЧЕСКИХ  целях.  

http://caa-network.org/archives/6501

"...Как известно, китайские историки и политики отождествляют современный уйгурский народ с древними кочевыми уйгурами, создавшими известный Уйгурский каганат в VIII-IX вв. во Внутренней Азии с центром в современной Монголии, и рассматривают перекочевку уйгуров в 840 г., после падения их государства, в восточные оазисы Восточного Туркестана (Синьцзяна) как точку отчета для появления уйгуров на этой территории. Поскольку следы ханьской культуры обнаруживаются здесь в более раннее время, делается вывод о том, что ханьцы заселили Синьцзян намного раньше уйгуров. Отсюда следует вывод о том, что уйгуры являются такими же пришельцами в Синьцзяне, как и ханьцы, которые появились здесь намного раньше уйгуров. Соответственно, уйгуры не имеют никакого права на те земли, на которых они живут..."

Так получается, общенациональное должно стоять выше всего, если история тесно связана с политикой. Если все всеми правдами и неправдами хотят застолбить за собой, почему вы отказываете в этом своему народу? Тем более про канглов и уйсинов не на пустом месте и это признают другие. Поэтому такие как вы враг, а если он еще проф. историк и политолог, то не только враг, а вражина. Буду надеяться что у вас временное помутнение изза пелены из подсознания.

Следы ханьской культуру обнаруживали и в Ташкенте и ферганской долине это ничего не значит. В самом центральном Китае есть много чьих следов. По всему миру есть  следы культуры даже целые города испанской, португальской, английской, русской культуры, но это не значит что эти земли автоматически становятся их исконными.Синьцзянь это Восточный Туркестан, а уйгуры тюрки. Китай силен как никогда и с ними надо аккуратно, найти точки соприкосновения, азиатская солидарность и прочее. Постараться от Китая получить импульс, «оттолкнуться» от него как это делали все кочевники контролировавшие Евразию, да что там даже Димаш стал известен через Китай.

[Zake]

4 часа назад, Momyn сказал:

Так получается, общенациональное должно стоять выше всего, если история тесно связана с политикой. Если все всеми правдами и неправдами хотят застолбить за собой, почему вы отказываете в этом своему народу? Тем более про канглов и уйсинов не на пустом месте и это признают другие. Поэтому такие как вы враг, а если он еще проф. историк и политолог, то не только враг, а вражина. Буду надеяться что у вас временное помутнение изза пелены из подсознания.

Следы ханьской культуру обнаруживали и в Ташкенте и ферганской долине это ничего не значит. В самом центральном Китае есть много чьих следов. По всему миру есть  следы культуры даже целые города испанской, португальской, английской, русской культуры, но это не значит что эти земли автоматически становятся их исконными.Синьцзянь это Восточный Туркестан, а уйгуры тюрки. Китай силен как никогда и с ними надо аккуратно, найти точки соприкосновения, азиатская солидарность и прочее. Постараться от Китая получить импульс, «оттолкнуться» от него как это делали все кочевники контролировавшие Евразию, да что там даже Димаш стал известен через Китай.

Казахи как и прочие тюркоязычные народы, конечно, имеют отношение ко многим древним кочевым народам Центральной Азии, в том числе и к древн. усуням. Но казахские уйсыны не связаны с древними усунь, как и канглы с кангюй. 

Здесь я враг только для Момына, но не для народа.

Как раз я считаю врагами своего народа тех, кто дурит его дезинформацией.

[Zake]

В 16.12.2023 в 14:30, Momyn сказал:

2.Второй это тот который сразу после первого или главного, а так такого титула Второй человек в империи не было. Шах -Визирь. Хан- Би, Командир- Комиссар. В чем проблема? Чингисхан был вторым после Ван хана когда они служили Китаю. Кто кому больше обязан  род ЧХ кереям или наоборот про это есть разные мнения в источниках .Думаю отношения были союзнические, основанные на родстве, карататарстве. Не мог ЧХ стоять выше побратима отца.

Во всех кочевых империях был правящий клан и они были сородичи и соплеменники кагана. Как ашина у тюрков, кайи у сельджуков, ел борили у кыпчаков и т.д. Такой клан был и в империи ЧХ во всех его частях и это были средневековые монголы, которые не народ, а род -племя. Был бы Майкы би тёлёсом, все они были бы тёлёсами, но он был уйсином, значит все они были уйсинами. Это не значит что не выдвигались на руководство из других племен, но страховка должна быть. Не все монголы были этой страховкой, неблагонадежные как мангыты, уруты, кияты, катаганы, сальжуты за исключением отдельных личностей были отосланы на окраины империи в улус Жучи. Про тахта ел домостроителей мне не рассказывайте, уже не смешно.

3. Суканы не барыны, они отдельное нирунское племя, посмотрите у РАДа.

4. Гавердовский как вы не думал.

Ваши версии интересны, продолжайте. Может быть вы окажетесь правы в каких то версиях и я признаю свою неправоту. Станете известным проф. историком. А почему нет? Вон Темиргалиев тоже начинал любителем.

Не все ваши форумные критики манкурты, замечаю до их зашоренных мозгов кое что доходит.

2. Про второго человека не буду повторять одно и то же, свою точку зрения сказал.

Согласно источникам, не был Хорчи Усун (Янги, Майкы )  уйсыном в плане  племенной принадлежности. Откуда вы это взяли? Он был из племени баарин, старшей ветви потомков Бодончара. Усун (Йусун-Уйсын) тогда означало человека ведающими вопросами закона, обычаев, традиций, ритуалов, церемоний и т.д. и всё это было обязат-но связано с шаманскими ритуалами и волхованием. Я вам уже это 100 раз писал. 

3. Суканы, т.е. "конюхи" Йанги - ответвление бааринов

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

А 41б, S 81| Племя баарин

Племя суканут ⁹⁸¹, ответвившееся от них [бааринов]. Обстоятельства его таковы: младший брат Баарина, который, как сказано, был в числе трех братьев, имел в доме молодую невольницу [канизак]. Она нравилась ему, в удобный момент он посягнул на нее, и она забеременела. Жена его, узнав [об этом], стала мучить девушку и много [ее] бить, чтобы та скинула, [но] выкидыша не случилось. Когда настало время родов, она в уединенном месте родила мальчика. Боясь жены [своего господина], она отрезала кусок собольего меха от шубы [ее] мужа, завернула в него ребенка и бросила среди зарослей гребенщика [газастан]. По счастливой случайности его отец бродил среди [этих] зарослей. Услышав плач ребенка, он его поднял и, опознав свою шубу, догадался, что так как у [его] рабыни наступило время родов, то [ребенок], видимо, должен принадлежать ей. Он принес его [домой] и вручил матери, чтобы она его воспитала и возрастила. Жена же [его] не обращала [на него] внимания и не придавала [ему никакого] значения.

Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя. Многие эмиры были и есть от их кости

4. У меня не стоит задача стать проф. историком. Вы кстати можете попробовать сами, как раз разбавите там "горячо любимых" вами аргынов и заодно сведете с ними свои счеты. Шутка.

[Momyn]

В 16.12.2023 в 12:02, Zake сказал:

Казахи как и прочие тюркоязычные народы, конечно, имеют отношение ко многим древним кочевым народам Центральной Азии, в том числе и к древн. усуням. Но казахские уйсыны не связаны с древними усунь, как и канглы с кангюй. 

Здесь я враг только для Момына, но не для народа.

Как раз я считаю врагами своего народа тех, кто дурит его дезинформацией.

Отношение не поможет , столбить надо исторически и есть чем.

Конечно, все дураки, только Заке с АК ум, честь и совесть истории.

[Momyn]

В 16.12.2023 в 12:16, Zake сказал:

2. Про второго человека не буду повторять одно и то же, свою точку зрения сказал.

Согласно источникам, не был Хорчи Усун (Янги, Майкы )  уйсыном в плане  племенной принадлежности. Откуда вы это взяли? Он был из племени баарин, старшей ветви потомков Бодончара. Усун (Йусун-Уйсын) тогда означало человека ведающими вопросами закона, обычаев, традиций, ритуалов, церемоний и т.д. и всё это было обязат-но связано с шаманскими ритуалами и волхованием. Я вам уже это 100 раз писал. 

3. Суканы, т.е. "конюхи" Йанги - ответвление бааринов

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

А 41б, S 81| Племя баарин

Племя суканут ⁹⁸¹, ответвившееся от них [бааринов]. Обстоятельства его таковы: младший брат Баарина, который, как сказано, был в числе трех братьев, имел в доме молодую невольницу [канизак]. Она нравилась ему, в удобный момент он посягнул на нее, и она забеременела. Жена его, узнав [об этом], стала мучить девушку и много [ее] бить, чтобы та скинула, [но] выкидыша не случилось. Когда настало время родов, она в уединенном месте родила мальчика. Боясь жены [своего господина], она отрезала кусок собольего меха от шубы [ее] мужа, завернула в него ребенка и бросила среди зарослей гребенщика [газастан]. По счастливой случайности его отец бродил среди [этих] зарослей. Услышав плач ребенка, он его поднял и, опознав свою шубу, догадался, что так как у [его] рабыни наступило время родов, то [ребенок], видимо, должен принадлежать ей. Он принес его [домой] и вручил матери, чтобы она его воспитала и возрастила. Жена же [его] не обращала [на него] внимания и не придавала [ему никакого] значения.

Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя. Многие эмиры были и есть от их кости

4. У меня не стоит задача стать проф. историком. Вы кстати можете попробовать сами, как раз разбавите там "горячо любимых" вами аргынов и заодно сведете с ними свои счеты. Шутка.

2.Из тупиковой для вас ситуации у вас есть только один выход: отречься от своих слов, что уйсин Майкы би и Старец Усун есть один и тот же человек. Давайте, смелее.

3. Не внимательный вы или смотрите в книгу, но видите фигу, решайти сами что. Что думаю заладил одно и то же.Племя Сукан , которые сейчас казахские Суаны, это в самом конце вашей ссылки. Сукануты это подрод барынов.Это нормально, среди шымыров например много сикым(беков, баев) и наоборот.

4. Плоская шутка. Великий аргын Алкей Маргулан после десятилетии забвения, первым решился написать, что В. Жуз казахов и есть родной журт Чингисхана. За что и другое поплатился. Но есть и аргыны бяки, как и уйсины бяки - ну может чуток меньше. Шутка последнее.

[Zake]

10 часов назад, Momyn сказал:

2.Из тупиковой для вас ситуации у вас есть только один выход: отречься от своих слов, что уйсин Майкы би и Старец Усун есть один и тот же человек. Давайте, смелее.

3. Не внимательный вы или смотрите в книгу, но видите фигу, решайти сами что. Что думаю заладил одно и то же.Племя Сукан , которые сейчас казахские Суаны, это в самом конце вашей ссылки. Сукануты это подрод барынов.Это нормально, среди шымыров например много сикым(беков, баев) и наоборот.

4. Плоская шутка. Великий аргын Алкей Маргулан после десятилетии забвения, первым решился написать, что В. Жуз казахов и есть родной журт Чингисхана. За что и другое поплатился. Но есть и аргыны бяки, как и уйсины бяки - ну может чуток меньше. Шутка последнее.

2. Что за бред пошел? Майкы Уйсын - это Майга Усун, т.е "кривоногий, неуклюжий" Усун из племени баарин. Уйсын-Йусун - "законник-волхователь", это его род деятельности. Ну а потомки считают это названием племени. Что здесь удивительного? Я это вам уже раз 10 разжевывал.

3. Я думаю, что суканут и сукан одно и тоже, даже если они еще раз отдельно указаны. РАД еще раз написал и повторил это племя, такое бывает при переписке. Тем более в отд. графе про сукан ничего нет, ни имен и т.д. Но даже если предположить, что было два племени со схожим названием сукан-суканут, то более вероятным является что в разделе бааринов указаны именно предки казахских суанов. Ибо они по шежире потомки Майкы би.

4. Не один я заметил что вам аргынские историки задолжали.

Мне вот интересно, если аргын Алкей Маргулан не написал бы, что уйсыны - родной журт Чингизхана, он был бы великим для вас? 

Вы чересчур зациклены на родоплемен. тематике и это искажает ваше восприятие. Люди могут иметь просто другое мнение насчет прошлого, а у вас это обязательно антиуйсынский заговор со стороны представителей других племен, у которых "что-то не то" с подсознанием. Это уже  трайбалистская паранойя. С возрастом будет только хуже,  так что надо следить за собой.

[Zake]

1 час назад, Momyn сказал:

Отношение не поможет , столбить надо исторически и есть чем.

Конечно, все дураки, только Заке с АК ум, честь и совесть истории.

Не, все идиоты и враги казахского народа, кроме Момына с откровениями.

[Momyn]

5 часов назад, Zake сказал:

 

Баяғы замандарда апам қазақ айтқан дейді:  «Мақтаған сиыр шелекке тышады» деп.- "В старину говорят прабабушка казашка сказала: хваленая корова в ведро какает". C аргынами решили стравить ? Ладно побеседуем еще.

[Bas1]

Каждый человек имеет право искать каких-то значимых предков в своей родословной если нечем гордиться среди ближних предков. Если твой отец пастух, то 7 дед бай или батыр. Если нет, то 16 дед бек или эмир. Если и этого нет, то твой жуз Великий или Центровой, а если и Младший то главный Воин). 

[Momyn]

В 18.12.2023 в 14:08, Zake сказал:

 

Беседу прекращать не будем, вы мне интересны, а после того как назвали меня мелким, закомплексованным трайбалистом, душевно больным психом пенсионером, параноиком появился даже азарт. Я же вас назвал только врагом народа, так выходит я не хотел, ибо разбазаривание истории народа и его земли и есть враг народа. А вражина это тот который при этом проф. историк и политолог, вы таковой? Тогда да вы еще и вражина, так выходит. Больше ничего не было. Әкең жаман дедім ба? Шешең жаман дедім ба? Теперь буду степ бай степом откусывать куски от хваленой коровы до состояния говядины, только вот сейчас  уже какой день зуб разболелся. Подождете надеюсь, не испугаетесь. Вы же начитаный эрудит гений , а я выше перечисленное. Так что побеседуем Заке.

[Rust]

В 19.12.2023 в 14:57, Momyn сказал:

Беседу прекращать не будем, вы мне интересны, а после того как назвали меня мелким, закомплексованным трайбалистом, душевно больным психом пенсионером, параноиком появился даже азарт. Я же вас назвал только врагом народа, так выходит я не хотел, ибо разбазаривание истории народа и его земли и есть враг народа. А вражина это тот который при этом проф. историк и политолог, вы таковой? Тогда да вы еще и вражина, так выходит. Больше ничего не было. Әкең жаман дедім ба? Шешең жаман дедім ба? Теперь буду степ бай степом откусывать куски от хваленой коровы до состояния говядины, только вот сейчас  уже какой день зуб разболелся. Подождете надеюсь, не испугаетесь. Вы же начитаный эрудит гений , а я выше перечисленное. Так что побеседуем Заке. Как говорится : «Не ссы в трусы мокрый будешь».   

Момун это что сленг такой? Можно же писать нормально? Поправьте свое сообщение.

[Momyn]

В 18.12.2023 в 14:06, Zake сказал:

2. Что за бред пошел? Майкы Уйсын - это Майга Усун, т.е "кривоногий, неуклюжий" Усун из племени баарин. Уйсын-Йусун - "законник-волхователь", это его род деятельности. Ну а потомки считают это названием племени. Что здесь удивительного? Я это вам уже раз 10 разжевывал.

3. Я думаю, что суканут и сукан одно и тоже, даже если они еще раз отдельно указаны. РАД еще раз написал и повторил это племя, такое бывает при переписке. Тем более в отд. графе про сукан ничего нет, ни имен и т.д. Но даже если предположить, что было два племени со схожим названием сукан-суканут, то более вероятным является что в разделе бааринов указаны именно предки казахских суанов. Ибо они по шежире потомки Майкы би.

4. Не один я заметил что вам аргынские историки задолжали.

Мне вот интересно, если аргын Алкей Маргулан не написал бы, что уйсыны - родной журт Чингизхана, он был бы великим для вас? 

Вы чересчур зациклены на родоплемен. тематике и это искажает ваше восприятие. Люди могут иметь просто другое мнение насчет прошлого, а у вас это обязательно антиуйсынский заговор со стороны представителей других племен, у которых "что-то не то" с подсознанием. Это уже  трайбалистская паранойя. С возрастом будет только хуже,  так что надо следить за собой.

2. Это ваше умозаключение и можете его повторять хоть 100 раз , а не 10  и оно от этого истиной не станет , ибо противоречит логике. Не только у уйсинов, но и казахов вообще, и у других народов уйсин-уйшин это племя Майкы бия, а не род деятельности. При избрании каганом Чингисхана на курултае перечисляются бии по их родам и племенам, Майкы идет как главный би из племени уйсин. Было бы странным перечисление волхователь, шаман, смотрящий, купец, острослов. Даже у РАДа указываются именно род или племя начиная от Чингисхана и их приближенных до его врагов.  Кият Чингис хан, Кият- подрод, Чингис - имя (новое), хан - род деятельности. Исут Жебе бахадур. Дурмен Болат шешен. У казахов точно так же: Торе Барак султан, алшин Айтеке би, дулат Койгельды батыр, рамадан Жиренше шешен. Род деятельности всегда пишут после племени и имени, поэтому уйсин Майкы би уйсин по племени, а не по профессии. Майкы би в книге К. Тауасарулы шапырашты, значит они- шапырашты и есть барыны. При коронации степных каганов всегда было важно представительство племен избираемых, а не количество профессий. Как этого можно не понимать? Ваше домысливание можно принять как одну из версии этимологии слова уйсин. Не более.

Майкы би не кривоногий или неуклюжий был, а конкретно хромой от рождения. Что не можете не пририсовать дополнительных темно-серых красок?

3.  Что же он других не повторил? У РАДа идет же перечисление подродов не только барынов. Исут- ысты тоже по шежире потомки Майкы би, но вы утверждали что они не барыны. Где логика? Нет его, шиворот на выворот у вас. У РАДа идет перечисление отдельно каждого нирунского рода, а не вперемешку с их подродами. Суканы- суаны как и дуклаты одни из единиц родов сторонников ЧХ , которых было мало в начале его становления. ЧХ как человек и правитель, как никто другой разбирающийся в психологии и менталитете кочевников просто не мог нанести такое оскорбление верному ему подроду, то есть быть ступенькой своими спинами до лошади старца, даже пусть уважаемого, но чужого подрода. А если это сукануты барыны подставляют свои спины своему же старцу барыну это нормально не западло , хоть в несколько рядов плашмя составят наклонную плоскость до коня.  Что суанов решили задеть?

4.Алькей Маргулан великий в том числе и за это для меня. У него с подсознанием было  все в норме. Именно подсознание, так как не вижу причин сознательного антиуйсинизма.  Ему не дали заниматься тем, чем он хотел, перешел на другие сферы и добился огромных результатов. Талантливый  или великий человек велик во всем. Погуглите если не знаете. Для меня великий аргын Ташенов Жумабек и еще много кто. Но кроме беков бывают и бяки. Я не мог не отвечать этим бякам, ибо они задевали именно мой ру и жуз. Были юзеры аргыны, которые прямо спрашивали, что я имею против их племени, после моих ответов, надеюсь с пониманием они далее не обостряли ситуацию. А вам какой интерес? При вас же все происходило. Вроде проехали  и закрыли тему, но вы вытащили снова мой пост годичной давности про организацию аргынизации казахской истории. Зачем? Год назад почему не спорили в теме Аргыны? На моё удивление вы еще добавили про аргына Бекежана из Кыз-Жибека стр135. Зачем? Скучно стало? Захотелось уйсин- аргынского сериала? Это можно расценивать как мелкое поджигательство, подливание масла в огонь!

Еще раз повторяю не имею ничего против аргынов , им есть чем гордиться, но нельзя задевать других, что делают некоторые из них и получают в ответ соответственно.

Трайбализм — форма групповой обособленности, характеризуемая внутренней замкнутостью и исключительностью, обычно сопровождаемая враждебностью по отношению к другим группам. Изначально характеризовал систему первобытных, неразвитых обществ, позднее понятие расширилось и приобрело новые направления. Во первых я не группа, я один. Во вторых найдите хоть один мой пост где я писал об исключительности, особости, доминировании своего ру. История не считается, было и прошло. Наоборот всегда писал, что все наши ру одинаковы физически, умственно, ментально, духовно, языково с некоторыми особенностями. Никакой враждебности к другим тоже нет, а есть ответ на антиуйсинизм отдельных личностей. Чтоб не быть голословным приведу как примерно я отвечаю: Не только на этом форуме, особенно на казахских, в частности портал Абай kz не перестают споры о предательстве Кенесары уйсинами, точнее дулатами и конкретно Сыпатаем.  Большинство обвинителей из аргынов. Ответ начну с того, что с последним был султан Рустем, близкий родственник Кенесары, аблаид. Сыпатай если и был предателем, то был последним в этом списке, точнее предпоследним, за день до пленения Кенесары его покинули видя бесперспективность дальнейшего сражения часть батыров в числе которых был аргын Агыбай батыр. До похода на кыргызов Кенесары покинули многочисленные сикым и жаныс дулаты, что было связано с убийством и хан не выдал своих сподвижников.  Если это предательство, то почему не предательство уход от Кенесары, даже переход на сторону русских и участии с ними в борьбе с ханом аргынов Кунанбая Оскенбаева и Мусы Шорманова? Носившие затем титул султана при живых чингизидах. Дулаты шымыры оставались с ханом до конца, а Байзак датха попал в плен.  Сыпатаймен уйсіндерге қадалуды қашан қоямыз бауырлар? Что сдесь антиаргынского? Это симметричный ответ.

Паранойя – психическое расстройство, возникающее на фоне поражений головного мозга и проявляющееся в странности поведения. Человек склонен видеть в случайных и несвязанных между собой событиях заговоры и опасность для себя. Имея оружие периодически прохожу обследование у психиатора, отклонений нет. Заговоров и опасностей для себя не вижу. Люди родственники и соседи ко мне тянутся и хотят общения. Так что мимо. А вам тоже надо проверяться, подозреваю у вас манию величия начальной стадии, историческую парейдолию – симметричный ответ.

[Rust]

Сообщение юзера Момуна без перевода удалено. При следующем нарушении правил отправлю в отпуск.

[Kenan]

Уйсыны это уйшины/хушины. Не йусуны и не барыны, они уйшины. 

Теория о киятском-джуркинском происхождении уйшинов самая логичная и доминирующая на мой взгляд. 

Про Усуна версия совсем не логичная. Думаю монголы могли отличить слово усун от хушин/уйшин. И вообще уйшины как и барыны в Золотой Орде были и не мешали друг другу существовать. Версия про йусун=уйсун что какое-то новшество. Майкы би упоминается как уйшин Майкы би, как и Иса Амет, которые почему-то совпадают с одноименными лицами из шежире уйсынов. Майкы би йусуном нигде не назван. 

[Kenan]

Только что, Kenan сказал:

Уйсыны это уйшины/хушины. Не йусуны и не барыны, они уйшины. 

Теория о киятском-джуркинском происхождении уйшинов самая логичная и доминирующая на мой взгляд. 

Про Усуна версия совсем не логичная. Думаю монголы могли отличить слово усун от хушин/уйшин. И вообще уйшины как и барыны в Золотой Орде были и не мешали друг другу существовать. Версия про йусун=уйсун что какое-то новшество. Майкы би упоминается как уйшин Майкы би, как и Иса Амет, которые почему-то совпадают с одноименными лицами из шежире уйсынов. Майкы би йусуном нигде не назван. 

Тот факт что Байку (Майкы) сделал своим наследником джурьята Элдеке, не говорит о том что родных детей у него не было. И тот факт что башкирские табыны свой род возводят к Майкы би (у которых гг другая) тоже не аргумент против уйсыны = уйшины. 

Вот эти два аргумента еще более-менее весомые в отрицании равенства уйшинов и уйсынов как потомков Майкы би. Все остальные аргументы слишком слабы чтобы на них обращать внимание.

[Kenan]

Кстати у халха монголов тоже были племена Үүшин и Баарин