Momyn Posted May 11 Posted May 11 6 минут назад, Kamal сказал: Причём тут я. Я лишь на примере, как говорится, на пальцах объясняю про принцип "7 поколений". принцип ваш некудышний.
Kamal Posted May 11 Posted May 11 50 минут назад, Momyn сказал: принцип ваш некудышний. Это не мой принцип, а принцип так называемых "7 ата" (Семь поколений). Я пытался вам объяснить, что это сложная система и что в современности никто не соблюдает, а тупо запрещается внутриродовые браки. Возможно даже, что никогда и не соблюдали. П.С. Между прочим, речь о "7 ата" пошла от казахов. Вот, ответьте - соблюдается ли у казахов данный принцип?
Momyn Posted May 11 Posted May 11 49 минут назад, Kamal сказал: Это не мой принцип, а принцип так называемых "7 ата" (Семь поколений). Я пытался вам объяснить, что это сложная система и что в современности никто не соблюдает, а тупо запрещается внутриродовые браки. Возможно даже, что никогда и не соблюдали. интересны не вы интересен тот кто женится, а у него ни внуков не правнуков нет. От него вверх 7 ата интересен, а не ваши правнуки мамкины
Kamal Posted May 11 Posted May 11 1 час назад, Momyn сказал: интересны не вы интересен тот кто женится, а у него ни внуков не правнуков нет. От него вверх 7 ата интересен, а не ваши правнуки мамкины Ну, хорошо, если примеры на себе показывать очень опасно, так как принимаете буквально, то возьмём некого Казахбая. Вот он вырос, отслужил в армии и решил жениться. Ему всего 20, детей нет. Выбрал себе невесту, которая согласна выйти замуж. Потом оба достают свои фамильные книги, где всё расписано до 7 колена и сличают всех родственников с обеих сторон. Если родственные линии не пересекаются, то идут в ЗАГС и расписываются. Так у вас создаются молодые семьи? У нас просто запрещены браки между представителями одного рода. "7 ата" иногда просто фиксируется сугубо по прямой линии, слышал как дед перечислял имена своих предков, но всех не помню, а записи с именами предков никогда не видел.
Momyn Posted May 11 Posted May 11 19 минут назад, Kamal сказал: Ну, хорошо, если примеры на себе показывать очень опасно, то возьмём некого Казахбая. Вот он вырос, отслужил в армии и решил жениться. Ему всего 20, детей нет. Выбрал себе невесту, которая согласна выйти замуж. Потом оба достают свои фамильные книги, где всё расписано до 7 колена и сличают всех родственников с обеих сторон. Если родственные линии не пересекаются, то идут в ЗАГС и расписываются. Так у вас создаются молодые семьи? У нас просто запрещены браки между представителями одного рода. "7 ата" иногда просто фиксируется сугубо по прямой линии, слышал как дед перечислял имена своих предков, но всех не помню, а записи с именами предков никогда не видел. 7 ата это и есть полноценный род
Kamal Posted May 11 Posted May 11 1 час назад, Momyn сказал: 7 ата это и есть полноценный род Нет, это близкие родственники. Вы с какого рода? К примеру (не буквально), если вы из рода Тама, то все представители рода Тама ваши сородичи и, если стоят за пределами "7 ата", то они вам не близкие родственники. Я хочу, чтоб вы поняли разницу некоторых вещей, видимо очень молоды ещё. И преимущество соблюдения принципов 7ата в том, что представители одного рода, к примеру, Тама, могут создавать между собой семьи, если молодые стоят за пределами 7ата. В этом случае лично вам очень повезло, так как знаете родственников до 12 колена, где начиная с 8 колена от вас близкие родственники уже становятся чужаками по отношению к вам, иначе говоря становятся просто сородичами.
Momyn Posted May 12 Posted May 12 8 часов назад, Kamal сказал: Нет, это близкие родственники. Вы с какого рода? К примеру (не буквально), если вы из рода Тама, то все представители рода Тама ваши сородичи и, если стоят за пределами "7 ата", то они вам не близкие родственники. Я хочу, чтоб вы поняли разницу некоторых вещей, видимо очень молоды ещё. И преимущество соблюдения принципов 7ата в том, что представители одного рода, к примеру, Тама, могут создавать между собой семьи, если молодые стоят за пределами 7ата. В этом случае лично вам очень повезло, так как знаете родственников до 12 колена, где начиная с 8 колена от вас близкие родственники уже становятся чужаками по отношению к вам, иначе говоря становятся просто сородичами. так и есть, внутри 7 ата близкие родственники, вне считаются чужаками от которых разрешено брать девушек в жены.
Kamal Posted May 12 Posted May 12 1 час назад, Momyn сказал: так и есть, внутри 7 ата близкие родственники, вне считаются чужаками от которых разрешено брать девушек в жены. О, неужели пришли к пониманию?! Теперь, следующий вопрос - у казахов есть запрет на создание семьи, если выяснится, что молодые являются представителями одного рода? У нас, как уже писал, запрещено. А по поводу "7ата" когда пример на себе приводил, я не свою жизнь описывал (вы оказывается буквально поняли), а статус своего поколения расписывал. Прадедов как я миллионы и мы живые свидетели рождения своих правнуков, в то же время нас видели и наши прадеды, то есть образовалась живая семья в настоящем времени, хотя и в столь коротком промежутке времени, так как сегодняшнее настоящее с рождением нового поколения становится прошлым. Но это философские речи, вам будет тяжело входить опять, лучше не обращайте внимание.
Momyn Posted May 12 Posted May 12 так я четко и ясно расписал с самого начала. род это семь колен внутри брать нельзя это строго, иначе к стенке, у всех казахов без исключения, ну может у кожа и испорченые и науськаные ими торе, ибо плотно якшались. Мой семиколенный род Турыс , запрет не только 7 колен он же мой 7 предок, но у нас запрещено еще на 7 колен выше до предка Борас , но уже не расстрельная статья не желательно, просто ретуалами просят духов предков простить, не у Аллаха он то (или те кто в ......)разрешает и двуюродную сестру. Казахи всегда старались чтобы невеста была из далека, не только из других родов, но и племен и жузов. Ставили даже такие препоны как через 7 рек или хотя бы речушек, через 7 гор или хотя бы холмов. Сейчас с оседлостью пошла плохая тенденция. Ай зачем издалека, из своих южных уйсун канглы лучше же тихие же спокойные, зачем с дикого запада и обрусевшего севера.
Kamal Posted May 12 Posted May 12 21 минуту назад, Momyn сказал: так я четко и ясно расписал с самого начала. род это семь колен внутри брать нельзя это строго, иначе к стенке, у всех казахов без исключения, ну может у кожа и испорченые и науськаные ими торе, ибо плотно якшались. Мой семиколенный род Турыс , запрет не только 7 колен он же мой 7 предок, но у нас запрещено еще на 7 колен выше до предка Борас , но уже не расстрельная статья не желательно, просто ретуалами просят духов предков простить, не у Аллаха он то (или те кто в ......)разрешает и двуюродную сестру. Казахи всегда старались чтобы невеста была из далека, не только из других родов, но и племен и жузов. Ставили даже такие препоны как через 7 рек или хотя бы речушек, через 7 гор или хотя бы холмов. Сейчас с оседлостью пошла плохая тенденция. Ай зачем издалека, из своих южных уйсун канглы лучше же тихие же спокойные, зачем с дикого запада и обрусевшего севера. Не, вы писали, что до 12 колен можете точно назвать и даже 20, а далее про В. Жуз, которые все для вас родственники. Но я сомневаюсь, что все казахи строго знают хотя бы до 7 колен своих близких родственников, хотя может и зря сомневаюсь. Чтоб это точно понять, мне от вас нужен ответ - есть ли у казахов запрет на брачный союз между представителями одного рода? Наличие такого запрета говорит о том, что не все казахи соблюдают принципы 7ата, то есть как и у нас. И укор в наш адрес, что мы какие-то не такие, само собой отпадёт.
Momyn Posted May 12 Posted May 12 не знаю как вам еще объяснять, слепой уже должен увидеть и глухой услышать. У нас в начальных классах заставляют детей заучивать шежире до 7 колена
Kamal Posted May 12 Posted May 12 55 минут назад, Momyn сказал: не знаю как вам еще объяснять, слепой уже должен увидеть и глухой услышать. У нас в начальных классах заставляют детей заучивать шежире до 7 колена Ок, будем знать, что все казахи соблюдают принципы 7ата. У нас действуют два принципа, первый запрещающий близкородственные браки, как я схематически на своем примере показал, второй - запрет на брак между сородичами. Второй принцип распространенный, хотя и ошибочный, что для некоторых молодых пар иногда заканчивается трагедией.
Momyn Posted May 15 Posted May 15 ИИ выдает казахские терме(сбор лучших мыслей) таким образом, что заходит и молодежи. https://www.youtube.com/watch?v=x-kU18tIpqc https://www.youtube.com/watch?v=MACKmocrBg4 1
asan-kaygy Posted May 15 Author Posted May 15 POLITICAL PROCЕSSЕS IN THЕ KHORЕZM OASIS IN THЕ 14TH CЕNTURY 30-70S Gulzoda Ibragimova https://orcid.org/0009-0006-3908-5381 DOI: https://doi.org/10.69691/5z18j286 Keywords: Ulus of Chigatai, Goldеn Hordе, Kungrat Sufis, Amir Timur, Timurids, Khiva, Wazir, Tirsak, Yangishеhr (Shеmakha-kala), Adak (Ak-kala), Kumkеnd, Bagdadik. Abstract Thе problеm of thе accеssion to thе thronе of thе dynasty known as Kungirat Sufis in thе Khorеzm oasis has not bееn fully rеsolvеd. Bеcausе, according to thе availablе writtеn sourcеs, this dynasty was crеatеd in Khorеzm in thе 70s of thе 14th cеntury undеr thе influеncе of thе еvеnts of thе tеrmination of thе Chigatai dynasty by Amir Tеmur. Howеvеr, еvеn bеforе that, thе bеlls undеr thе influеncе of thе Goldеn Hordе statе wеrе taking powеr in Khorеzm, so it will bе possiblе to solvе this problеm with thе hеlp of archaеological and numismatic sourcеs. In this rеspеct, this articlе is dеdicatеd to this topic. https://jurnal.tamaddunnuri.uz/index.php/tnj/article/view/2634
АксКерБорж Posted May 23 Posted May 23 В 11.05.2026 в 19:00, Kamal сказал: Это говорит, что Колдаулы это конфедерация, в которой объединены подроды разного происхождения. Не знаю как у черных клобуков )), но у нас по истории и шежыре 18 века (сужу по нашей области) можно понять, что нынешние многочисленные аргынские роды рождались при отделении сыновей от отцовского рода, аулов в отдельное хозяйство, кочевку, то есть названия многих нынешних родов это зачастую имена и реже прозвища конкретных людей. Кто захочет, тот сможет понять, что самые последние роды (у вас - подроды) образовались в 18 веке. Может и в 19 веке были такие, но я таких не встречал. Конфедераций, федераций, союзов и республик не было. ))
АксКерБорж Posted May 23 Posted May 23 В 12.05.2026 в 10:51, Kamal сказал: Но я сомневаюсь, что все казахи строго знают хотя бы до 7 колен своих близких родственников Вы правы, нынче редко кто знает по именам свои 7 предков, на вскидку по жизненным примерам, максимум знают 4. Юзеры казахи исторического форума не должны вас удивлять, естественно, они знают часто и больше 7-ми предков, этому их обязывает интерес к истории, в противном случае юзали бы другие форумы. )) Не исключаю, что в регионах, где казахи всегда составляли основную массу населения, что давало сохранность культуры, знание 7-ми предков до сих пор соблюдается (на примере Momyn'а). Я же веду речь про весь обширный северный и восточный регион страны. В 12.05.2026 в 10:05, Momyn сказал: так я четко и ясно расписал с самого начала. род это семь колен внутри брать нельзя это строго, иначе к стенке, у всех казахов без исключения, ну может у кожа и испорченые и науськаные ими торе, ибо плотно якшались. Мой семиколенный род Турыс , запрет не только 7 колен он же мой 7 предок, но у нас запрещено еще на 7 колен выше до предка Борас , но уже не расстрельная статья не желательно, просто ретуалами просят духов предков простить, не у Аллаха он то (или те кто в ......)разрешает и двуюродную сестру. Казахи всегда старались чтобы невеста была из далека, не только из других родов, но и племен и жузов. Ставили даже такие препоны как через 7 рек или хотя бы речушек, через 7 гор или хотя бы холмов. Сейчас с оседлостью пошла плохая тенденция. Ай зачем издалека, из своих южных уйсун канглы лучше же тихие же спокойные, зачем с дикого запада и обрусевшего севера. Бывая в ЮКО много раз слышал такой термин "қыз алыспайды", которого нет у нас. Это про роды, между которыми запрещены браки.
Kamal Posted May 23 Posted May 23 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Не знаю как у черных клобуков )), но у нас по истории и шежыре 18 века (сужу по нашей области) можно понять, что нынешние многочисленные аргынские роды рождались при отделении сыновей от отцовского рода, аулов в отдельное хозяйство, кочевку, то есть названия многих нынешних родов это зачастую имена и реже прозвища конкретных людей. Кто захочет, тот сможет понять, что самые последние роды (у вас - подроды) образовались в 18 веке. Может и в 19 веке были такие, но я таких не встречал. Конфедераций, федераций, союзов и республик не было. )) То, что вы пытаетесь объяснить было бы возможно и, впрочем, у каракалпаков так и шло до 1723 года, есть развёрнутое Шежере в соответствующей теме. Но народ фактически истреблен - сначала разгромлен джунгарами, а остатков Нижних каракалпаков к концу 18 века добили уже казахи. А те кто дошли до дельты Амударьи и объединились с Аральцами, составили уже новое совместное Шежере от всего что оставалось в наличии. Насчёт Колдаулы, лично знаю, так как однажды участвовал на Совете стариков как официант и подслушал некоторые тонкости. Правда, на 100% не уверен, всем ли подродам можно между собой создавать семьи или лишь определенным, вопрос нужно изучить глубже. По крайней мере, из выборки 50 каракалпаков известно, что тестированы 6 Колдаулинцев, из них трое N (правда, не указано сколько из них N1c1 и сколько N1b, так как в другой диаграмме большим количеством выборки указаны оба гаплотипа). Двое Колдаулинцев G2a1 и один Q1b. В общем, в разброс, что указывает на разное происхождение. Жаль, что подродов не указали.
Kamal Posted May 23 Posted May 23 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Вы правы, нынче редко кто знает по именам свои 7 предков, на вскидку по жизненным примерам, максимум знают 4. Юзеры казахи исторического форума не должны вас удивлять, естественно, они знают часто и больше 7-ми предков, этому их обязывает интерес к истории, в противном случае юзали бы другие форумы. )) Я так понял, что у вас целая школьная программа - родствоведение. Впрочем, у каракалпаков тоже есть некоторые энтузиасты, которые записывают всех своих предков до N-ного колена, но лично в своей семье я не видел, помню лишь рассказы деда с именами предков, которые погибли в годы Гражданской войны начала 20 века. Кто-то воевал за большевиков, кто-то за басмачей и, возможно из-за этого и стали врагами и утратили родственные связи, не знаю.
