Казахи-8

[asan-kaygy]

43 минуты назад, Kamal сказал:

Будет интересно посмотреть. Как я понял, что выборка из 108 это отдельно от 50, а в совокупности будет под 300. 

Хорошо бы увидеть территориальное соотношение - южные и северные каракалпаки, так как между ними большой разрыв в вопросе интеграции. Первые больше с узбеками смешиваются, тогда как северные - с казахами.

Это независимая новая выборка. 50 и 108 видимо это одна выборка из лаборатории ФТДНА

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kamal сказал:

на данный момент только Мангыты могут считаться 100 процентными "нирунами", но, к сожалению, тестирован всего один представитель.

 

:)

 

22 часа назад, Momyn сказал:

у каракалпаков и узбеков все перемешано с родами и племенами. Кияты у них входят в конраты, например. Они образцом служить не могут.

 

У узбеков стопудово анкл бенс, традиция расселения по махалля, по моему личному мнению конечно, игнорит сохранение родоплеменного принципа расселения. Отсюда незнакомо и табу на "7 ата", интересно есть ли и блюдется ли он каракалпакскими каракалпаками?

 

[Kamal]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это независимая новая выборка. 50 и 108 видимо это одна выборка из лаборатории ФТДНА

Стало быть, в совокупности уже под 500 тестированных?! Тем более интересно будет посмотреть.

[Kamal]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

интересно есть ли и блюдется ли он каракалпакскими каракалпаками?

 

Обязательно, есть даже названия семи поколений. Обсуждали же в соответствующей теме.

П.С. Правда, бывают смешанные семьи, особенно в южных районах РКК отмечается массовые смешения с узбеками. А дети таких семей являясь членами одной семьи могут идентифицировать себя если одни узбеками, то другие - каракалпаками. Впрочем, в северных районах такая же ситуация, только смешиваются с казахами. Так что, если услышите разные ответы, поинтересуйтесь у информатора, с каких он районов - северных или южных. Более "чистые" каракалпаки проживают в центральных районах, где сугубо по моим наблюдениям есть жёсткий контроль. 

[asan-kaygy]

26 минут назад, Kamal сказал:

Стало быть, в совокупности уже под 500 тестированных?! Тем более интересно будет посмотреть.

да. Плюс по племенам и родам данные есть

[Kamal]

19 часов назад, Momyn сказал:

То есть кияты , кенегесы, мангыты имеют нирунские названия, генетически тоже нируны, но при этом клобуки и берендеи?  это же самообман. 

Теперь, возвращаясь к этому вопросу: наличие "нирунов" в пределах 20-25% как раз-таки подтверждает состоятельность моего мнения. При меньшем количестве "нируны" не смогли бы держать в подчинении столь вольный народ, а при большом количестве, наоборот, поглотили бы. Стало быть, была особая договоренность о подчинении и выполнении каких-то особых поручений "нирунов", которых черные клобуки выполняли будучи в подчинении у русских князей.

[Kamal]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

У узбеков стопудово анкл бенс, традиция расселения по махалля, по моему личному мнению конечно, игнорит сохранение родоплеменного принципа расселения. Отсюда незнакомо и табу на "7 ата", интересно есть ли и блюдется ли он каракалпакскими каракалпаками?

 

Вот, нашёл тему:

 

[Kamal]

В общем, перечитывая принципы "7 ата" (Семь поколений), приходит мысль, что родственниками могут считаться только живые люди или видевшие друг-друга живыми и, это очень просто. У меня уже есть правнук, а я родился при жизни моего прадеда. То есть, родственники это - прадед, дед, отец, я, сын, внук и правнук. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Kamal сказал:

Стало быть, была особая договоренность о подчинении и выполнении каких-то особых поручений "нирунов", которых черные клобуки выполняли будучи в подчинении у русских князей.

 

Я не понял причем здесь федераты киевских князей, черные клобуки (берендеи)?

 

52 минуты назад, Kamal сказал:

В общем, перечитывая принципы "7 ата" (Семь поколений), приходит мысль, что родственниками могут считаться только живые люди или видевшие друг-друга живыми и, это очень просто. У меня уже есть правнук, а я родился при жизни моего прадеда. То есть, родственники это - прадед, дед, отец, я, сын, внук и правнук. 

 

Запрет на родственные браки внутри 7 поколений и связанная с ним обязанность каждого казаха и казашки знания своих 7-ми предков, на мой взгляд, не зависела живой или нет тот или иной мужчина рода, а отсчитывалась от жениха и его невесты к их отцам и далее вверх по их линиям на риск их пересечения, на предмет наличия или отсутствия у них общего предка. 

 

[Kamal]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не понял причем здесь федераты киевских князей, черные клобуки (берендеи)?

 

Ну, например, юзер Momyn как бы намекает, мол, выбирайте, вы или потомки черных клобуков, или вы потомки "нирунов". А генетика говорит, что мы не можем на 100% быть теми или другими.

[Kamal]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Запрет на родственные браки внутри 7 поколений и связанная с ним обязанность каждого казаха и казашки знания своих 7-ми предков, на мой взгляд, не зависела живой или нет тот или иной мужчина рода, а отсчитывалась от жениха и его невесты к их отцам и далее вверх по их линиям на риск их пересечения, на предмет наличия или отсутствия у них общего предка. 

 

По поводу казахских традиции вам виднее.

Я просто излагал свою мысль - а не может ли быть всё сложное на самом деле быть очень простым?!

А вообще, если хотите обсудить, то можно и в соответствующей теме.

[Clownman]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Запрет на родственные браки внутри 7 поколений и связанная с ним обязанность каждого казаха и казашки знания своих 7-ми предков, на мой взгляд, не зависела живой или нет тот или иной мужчина рода, а отсчитывалась от жениха и его невесты к их отцам и далее вверх по их линиям на риск их пересечения, на предмет наличия или отсутствия у них общего предка. 

Так и есть.Мне отец,а ему дед,а деду прадед передавали что 7-ата нужно чтобы смотреть нет ли пересечений в 7 поколениях между женихом и невестой

[АксКерБорж]

46 минут назад, Kamal сказал:

Ну, например, юзер Momyn как бы намекает, мол, выбирайте, вы или потомки черных клобуков, или вы потомки "нирунов". А генетика говорит, что мы не можем на 100% быть теми или другими.

 

Солидарен с Momyn, если не ошибаюсь, то черные клобуки в последний раз упоминаются под Киевом в 1239 году и, вероятно, хорошенько пострадали от тех самых кара-татарских нирунов и дарлекинов ))

"... Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути".

 

[Kamal]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Солидарен с Momyn, если не ошибаюсь, то черные клобуки в последний раз упоминаются под Киевом в 1239 году и, вероятно, хорошенько пострадали от тех самых кара-татарских нирунов и дарлекинов ))

"... Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути".

 

И что, народ "чёрных шапок" перестал существовать и исчез с лица Земли? Смею заверить, что нынешний народ каракалпак также переводится как народ чёрных шапок. При этом, надо понимать, что нынешние черные шапки (каракалпаки) уже не 100% потомки тех средневековых "чёрных шапок" и тем более не 100% потомки "нирунов", которые разгромили первых, хотя оба компонента в некотором количестве сохранены. Так историки сделали свои выводы, археологи подтвердили и ДНК об этом показывает. 

 

[Бозбет Шыны]

Палео ДНК черных клобуков не найдены и потому неизвестны.

[Kamal]

7 часов назад, Clownman сказал:

Так и есть.Мне отец,а ему дед,а деду прадед передавали что 7-ата нужно чтобы смотреть нет ли пересечений в 7 поколениях между женихом и невестой

Смотрите, я как раз знаю своих родственников начиная с поколения своего прадеда. На данный момент прадед, дед и отец умерли (отец недавно), теперь, по идее я (фактический мой старший брат) главный контролёр того, чтоб не было пересечений. Я остался на стороне, поэтому всеми нынче управляет мой старший брат, вот он вместе с отцом женили и моего сына, и моего внука. 

В общем, вроде логично, что принцип "Семи поколений" это о живых людях, то есть о людях при жизни видевших друг-друга. Получается, связующее звено данного принципа это Я, а от меня три поколения предков и три поколения потомков, итого семь поколений.  

[Kamal]

50 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Палео ДНК черных клобуков не найдены и потому неизвестны.

Если даже нет, то хотя бы есть научно обоснованные статьи о преемственности. Причём, соответствующие выводы есть у историков 19, 20 и даже 21 веков. Поэтому, как говорится, зачем бегать впереди паровоза?!

[АксКерБорж]

16 часов назад, Kamal сказал:

И что, народ "чёрных шапок" перестал существовать и исчез с лица Земли? Смею заверить, что нынешний народ каракалпак также переводится как народ чёрных шапок. При этом, надо понимать, что нынешние черные шапки (каракалпаки) уже не 100% потомки тех средневековых "чёрных шапок" и тем более не 100% потомки "нирунов", которые разгромили первых, хотя оба компонента в некотором количестве сохранены. Так историки сделали свои выводы, археологи подтвердили и ДНК об этом показывает. 

 

На протяжении многих лет читая все обсуждения я не встретил в них достоверных доказательств в пользу вашей гипотезы. Такое ощущение, что кроме схожести названия ничего больше нет. Но этого мало, сами понимаете, это все равно что торков (кстати, тоже черных клобуков) отождествлять с турками. Но сейчас в этой теме конечно мы не про это.

 

[Kamal]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На протяжении многих лет читая все обсуждения я не встретил в них достоверных доказательств в пользу вашей гипотезы. Такое ощущение, что кроме схожести названия ничего больше нет. Но этого мало, сами понимаете, это все равно что торков (кстати, тоже черных клобуков) отождествлять с турками. Но сейчас в этой теме конечно мы не про это.

 

Ну, генетики утверждают, что окончательную точку можно поставить, если найдут Палео ДНК именно Чёрных клобуков, причём Палео ДНК половцев вроде находили, были статьи в соответствующей теме. При этом сами учёные-генетики не опровергают выводы трудов прошлых поколений историков, а говорят, что нужно научно закрепить имеющиеся выводы на основе ДНК исследований или опровергнуть. Речь об этом, а ваши ощущения иного содержания, это сугубо ваши ощущения. 

Хотите обсудить - переходите в соответствующую тему.

[Momyn]

20 часов назад, Kamal сказал:

Ну, например, юзер Momyn как бы намекает, мол, выбирайте, вы или потомки черных клобуков, или вы потомки "нирунов". А генетика говорит, что мы не можем на 100% быть теми или другими.

Нет. Было по другому, вы утверждали что каракалпаки это черные клобуки, монголо-татарское только названия которые навязали командиры отцы основатели. А я говорил про основу народа.

[Momyn]

23 часа назад, Kamal сказал:

Теперь, возвращаясь к этому вопросу: наличие "нирунов" в пределах 20-25% как раз-таки подтверждает состоятельность моего мнения. При меньшем количестве "нируны" не смогли бы держать в подчинении столь вольный народ, а при большом количестве, наоборот, поглотили бы. Стало быть, была особая договоренность о подчинении и выполнении каких-то особых поручений "нирунов", которых черные клобуки выполняли будучи в подчинении у русских князей.

Повторяю еще раз, народ Чингисхана это не только нируны, которые всего лишь его близкие родственники в 9-10 поколениях от Алангоа, между ними были запрещены браки, они всего лишь род максимум племя, их просто не хватит на всю империю, поэтому в правящий клан привлекались все уйсуны как жалайыры, сиргели, шакшам и прочие имена которых стерлись или изменились, параллельно другие монголы- дарлекины конраты, короласы, баяут и прочие. Но и этого мало было для расширяющейся империи и по прошествии времени позабыв о старой вражде, заново породнившись привлекались все из народа – татары, найманы, кереи, меркиты, канглы и кыпчаки. Если посмотреть на вопрос с этого ракурса, то основа казахского, каракалпакского, ногайского народов это народ Чингисхана, а не берендеи и прочие черные клобуки, которые может тоже внесли свой вклад в каракалпакский и ногайские  народы. По любому кому как не вам черношапошникам претендовать на черношапошников.  Мы один народ   хочется сказать, но не скажу, ибо плохие ассоциации возникают .

[Momyn]

В 09.05.2026 в 22:37, Kamal сказал:

Нет, я не тестировался. Где-то гуляет данные нашего юзера Polat. Он Мангыт, говорил тестировался, вышла гаплогруппа R1b1a2. Получается, мангытов теперь двое, значит, мангытских "нирунов" уже 50%. 

Память начало мне изменять значит, вроде Ra же было, а почему тогда тянули, только с третьего раза ответили? Боитесь что назову вас как одного нашего знакомого генетическим Y хромосомным засланцем? Так это же шутка.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Kamal сказал:

если найдут Палео ДНК именно Чёрных клобуков

 

Может и найдут, но откуда им знать кто там лежит? Это просто нереально. А значит вопрос повиснет нераскрытым.

А вы все таки упорно отстаиваете свою версию, молодец, поистине черноклобуковед. ))

 

[Momyn]

В 09.05.2026 в 22:31, Kamal сказал:

ИИ какой-то скользкий инструмент, может предложить разные варианты ответов, зависит - как вопрос поставить. Я лично фактически не пользуюсь.

На данный момент известны результаты 108 каракалпаков, где "нирунская" составляющая всего 25%. Вы ссылаетесь на данные 50 каракалпаков, там больше - около 30%. То есть, с увеличением числа тестированных, процент "нирунов" уменьшается.

Результаты по гаплогруппам 108 каракалпаков:

C3(xC3c) - 25%;

R1a2 - 19,4%;

R1b1b2 - 1,9%;

R1b(xR1b1b2) - 6,5%;

Q-M346 - 6,5%;

N1c1 - 12%;

N1b - 1,9%;

J2a2 - 6,5%;

J(xJ2) - 0,9%;

I - 2,8%;

G2a1-L293 - 13,9%;

O3a3c - 2,8%.

По данной ссылке, ниже есть диаграмма по 108 каракалпакам:

 

 

Зря вы так ИИ очень хороший, быстрый и практичный инструмент. Он и задачи решает из любой точной науки. Вот по истории и ДНК тестам выдает выжимку из всей информации, с которым не все согласны, это и понятно. История служит власти, политизирована, написана победителями, источники субъективны, горе историки и прочее. Генетика крепко на ногах не стоит тоже, особенно гомоплазия может перечеркнуть все выводы. Не ИИ в этом виноват.

[Momyn]

В 10.05.2026 в 08:27, asan-kaygy сказал:

Это показатель вашей некомпетентности в данном вопросе. Не разбираясь в предмете уповать на ИИ это вселенская глупость

Долго еще будете тянуть? Рассказывайте, уже , застращали совсем.