Казахи-8

[Bir bala]

@Rust 

1 час назад, Rust сказал:

Из книги: Маргулан А.Х. Мир казаха.

Мда, маразм крепчал.

[Rust]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Rust 

Мда, маразм крепчал.

Вообще есть данные по эти надписям? Они же есть.

[Bir bala]

@Rust Ну я не знаю о нем, но даже если они есть, то это поздние надписи 20 века. Я говорю именно про то, что там якобы написано о получении нового этнонима и имен ханов Уруса и Барака. А нарисованные тамги скорее всего с древности существует.

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. О происхождении и истории племени Аргын // Отан тарихы. 2026. Т. 29. No 1. С. 118–131
https://www.academia.edu/165522490/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_и_истории_племени_Аргын_Отан_тарихы_2026_Т_29_No_1_С_118_131

[Bir bala]

@asan-kaygy Вы серьезно считаете, что историческая память неизменна? Я просто поражен, что вы экстраполируете шежире и фольклор 19-20 веков на 15-16 века.

[asan-kaygy]

Где я говорил что неизменно?

в статье по большей части письменные источники а не шежире дано.

[Bas1]

Получается аргыны полностью переселились из Мавреннахра в Сары-арку и севернее. Когда они уходили к Аблай хану они были узбеками? На юге среди узбеков никого не осталось?

[Momyn]

Решил я вчера и сегодня разобраться с этим старкластером самостоятельно раз уж нет толку от форумных генетиков не дающих точного ответа. Сперва пошел коротким путем через ИИ. Толку тоже нет . чуть изменишь вопрос или уточнишь ответ меняется или отказывается отвечать просто выдавая кучу материала, в смысле сам разбирайся. Перечитал не всё, но много. Оказывается к старкластеру относили раньше и конратский и другие гаплы, потом круг сужался и сужался в смысле поиска нирунского старкластера. Осталось два близких субклада старкластера один доминирует у тюркоязычных народов, количественно и процентно у казахов, особенно у В. жуза, другой у монголоязычных народов, количественно и процентно у халха монголов. Это мои выводы по разным  материалам, порой друг другу противоречащим, или одно и тоже как гаплогруппа субклад гаплотип обозначают разными символами  , поэтому ИИ тупо замыкался. Ех, бы дали бы монголы Сабитову собрать ДНК материалы, картина бы была более ясной. Логическим путем, с большой долей вероятности пришел к выводу что нирунский старкластер это суклада С-F 4002, ибо доминирует у круга нирунских племен :

1.Шанышкылы- катаган, сарыуйсун, шапырышты- барын, ысты-исут( не доминирует, но есть), ошакты – исут (ветьв отчигин) , дулаты – дуклаты,           жанысы -чоносы  (Заке все же частично прав, не все дулаты дуклаты, ибо мой сикымский С-F 4002 по гаплотипу не пересекается с жанысами и ботпаями. Чоносы по РАДу есть ветвь правящего рода нирунов Тайджиутов от которого и сам Чингисхан, да и по характеристике дулатов « жаныста БЕКтік» - за жанысами правление. Поэтому жаныс Толе би фактически бывший ханом В. жуза и жаныс Аблай хан грубого нарушения традиций не совершали.),      суан- сукан, албан-(?)

2.каракалпакских, ногайских, русского княжеского рода  и казахских ( правда не признанных изза отсутствия в жузовой структуре) мангытов и киятов -( близкие родственникиЧингисхана от его прадеда Кабыл хана, тайджиуты). Обе штрафники мангыты наряду с катаганами урутами салджиутами воевали против Чингисхана, кияты предали бросив его ребенка с семьей одних.

3.Барлас амир Темирбек( Тамерлан) , барласы – моголы Индии и Пакистана.

4. КазахскиеТоре чингизиды не доминирует, но больше остальных по отдельности.  

Субкладу С-F 4002 дают возраст 870 лет  то есть родоначальник рожден в 1156 году, примерно тогда же родился сам Чингисхан. Это не логично. По моим ранее подсчетам по родословной Чингисхана предок нирунов жил в 9- 10 веке, то есть погрешность больше чем в 200 лет, что допустимо.

Непонятки такие:

У жалайыров этод субклад  больше других гаплогрупп, но они не нируны. Думаю так : по РАДу нируны ветвь дарлекинского племени, логически это уйсуны(уйшуны), ибо тахта ель правящий клан империи, а жалайыры правили наряду с нирунами. По казахским шежире жалайыры  тарак уйсуны и абаки- нируны к ним не восходят они отдельная ветвь.  Чингисхан и его предки просто арендовали тамгу тарак у жалайыров-яглакаров как символ власти. То есть субклада С -F 4002 чуть шире чем нируны, как в случае параллельности так и в случае дополнительного колена между уйсунами и нирунами жалайыров.

Кереи имеют ту же субкладу. С Абак кереями понятно они  уйсуны по происхождению, но  ашамай кереи которые истинные кереиты имеют тот же ген. Встает вопрос о происхождении, кереитов вообще, от уйсунов, обратное не логично.  

Окончательный мой вывод: Нирунский старкластер это субклад С-F 4002. Пользуйтесь на здоровье, но отделить его от карататарского  к которым китайский источник относит еще жалайыров и кереитов имею желание, но не имею возможностей ни логических ни лабораторно-генетических.  

[asan-kaygy]

🙂 Вы статью про это напишите

[Jagalbay]

8 часов назад, Momyn сказал:

но  ашамай кереи которые истинные кереиты имеют тот же ген. Встает вопрос о происхождении, кереитов вообще, от уйсунов, обратное не логично.  

как вы поняли, что истинные кереиты?

[Momyn]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

🙂 Вы статью про это напишите

На что намекаете с чем то не согласны? У вас к этим статьям отношение такое как накоплению фантиков у девочек из моего детства. Главное не фантики, а что было внутри  них. Мой пост, который я могу объявить как статья, прочитают больше людей чем ваш на английском в заграничном журнале. Все время на форуме  не менее полусотни читателей.

[Momyn]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

как вы поняли, что истинные кереиты?

Кроме как логически этого понять никак нельзя. Не отрицаю кереитов из М. жуза. Абак кереи уйсуны. Средневековые кереиты были многочисленны в два раза больше нирунов, сравнимы с найманами с которыми все время воевали. Сейчас найманов много под миллион, потомков кереитов должно быть под это плюс минус. Кереиты из жетыру М.жуза очень малочисленны не сравнимы даже с тама или табын. Ашамайлы кереи живут примерно там где по источникам основная часть кереитов проживала, тамга, легенды и прочее, но все равно их мало. Значит абак кереи стали кереями далеко до событии связанных с Чингисханом.   К тому же китайский источник их относит к карататарам вместе с нирунами и жалайырами, а родство у кочевниковза за редким исключением (кирме) идет патрилинейно.   Кереи ,обе, имеют тот же ген как у нирунов и жалайыров. Кереиты М. жуза имеют доминирование другого гена N, но такое бывает у всех племен, это не значит что они не потомки средневековых кереитов.

[asan-kaygy]

45 минут назад, Momyn сказал:

На что намекаете с чем то не согласны? У вас к этим статьям отношение такое как накоплению фантиков у девочек из моего детства. Главное не фантики, а что было внутри  них. Мой пост, который я могу объявить как статья, прочитают больше людей чем ваш на английском в заграничном журнале. Все время на форуме  не менее полусотни читателей.

Могу прямым текстом написать, глупости у вас там в вашем посте.

[Momyn]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Могу прямым текстом написать, глупости у вас там в вашем посте.

На ваши глупости я указываю и доказываю, буду премного благодарен, если сделаете тоже самое. Можно же мягше сказать, например, вы сделали неправильные выводы из прочитанного, не вежливый вы человек.

[asan-kaygy]

Указывайте на глупости посредством научных статей. А если таковых нет или не можете такое написать то это показатель уровня

[Momyn]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Указывайте на глупости посредством научных статей. А если таковых нет или не можете такое написать то это показатель уровня

Нет, пугать вас научной статьей, которая выйдет через месяц в каком то журнале я не буду. Если уверен в своей правоте, то сразу на месте вам и скажу. Глупость она глупость хоть со статьей или без.

Давайте по пунктам укажите на мои глупости  в посте, я вам покажу откуда я это взял. Да, должен признаться открытия я не сделал в посте, оказывается уже этот субклад С2F4002 признается ключевым генетическим маркером нирунов  и до меня.   

[asan-kaygy]

Глупостей настолько много что жалко времени все расписывать. Напишу первые 3 глупости:

"Оказывается к старкластеру относили раньше и конратский и другие гаплы" - чистейший бред

"Осталось два близких субклада старкластера один доминирует у тюркоязычных народов, количественно и процентно у казахов, особенно у В. жуза, другой у монголоязычных народов, количественно и процентно у халха монголов".

Бред полнейший.

Особенно интересно узнать, какой субклад у халха-монголов. Что вы тут нафантазируете

"мой сикымский С-F 4002 по гаплотипу не пересекается с жанысами и ботпаями".

Это три элемента бреда

Там дальше больше

 

 

[Momyn]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Глупостей настолько много что жалко времени все расписывать. Напишу первые 3 глупости:

"Оказывается к старкластеру относили раньше и конратский и другие гаплы" - чистейший бред

"Осталось два близких субклада старкластера один доминирует у тюркоязычных народов, количественно и процентно у казахов, особенно у В. жуза, другой у монголоязычных народов, количественно и процентно у халха монголов".

Бред полнейший.

Особенно интересно узнать, какой субклад у халха-монголов. Что вы тут нафантазируете

"мой сикымский С-F 4002 по гаплотипу не пересекается с жанысами и ботпаями".

Это три элемента бреда

Там дальше больше

 

 

Спасибо, что начали отвечать детально. Придется еще время потратить чтобы найти материалы откуда я взял эти утверждения. Пока  главный вывод сделанный мной и до меня о субкладе  C2 F4002 как о ключевом генетическом маркере нирунов признаете?

[Momyn]

Про последнии якобы бред, тестировался я инкогнито, выдали результат что я дулат, что так и есть и субклад С2 F 4002 его я назвал сикымским мог и Момынским. А что не имею права?  Так вот в книге в том числе электронной в таблице гаплотипов у меня полное совпадение только с сикымами и шымырами с жанысами и ботпаями через 1-2 мутации, так же через 1-2 мутации  с албанами и суанами. Вот я и решил  что сикым и шымыр изначальные дуклаты к которым присоединялись другие, кораласы например, к тому же сикымы старшие среди дулатов. Логично же.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Momyn сказал:

Спасибо, что начали отвечать детально. Придется еще время потратить чтобы найти материалы откуда я взял эти утверждения. Пока  главный вывод сделанный мной и до меня о субкладе  C2 F4002 как о ключевом генетическом маркере нирунов признаете?

А вы думаете вы первый кто начал что-то писать про C2 F4002. Я этот маркер лет 7-10 назад тестировал

[asan-kaygy]

3 часа назад, Momyn сказал:

Про последнии якобы бред, тестировался я инкогнито, выдали результат что я дулат, что так и есть и субклад С2 F 4002 его я назвал сикымским мог и Момынским. А что не имею права?  Так вот в книге в том числе электронной в таблице гаплотипов у меня полное совпадение только с сикымами и шымырами с жанысами и ботпаями через 1-2 мутации, так же через 1-2 мутации  с албанами и суанами. Вот я и решил  что сикым и шымыр изначальные дуклаты к которым присоединялись другие, кораласы например, к тому же сикымы старшие среди дулатов. Логично же.

Вы явно сделали не биг у700. На 12-38 маркерах там нафантазировали

[asan-kaygy]

3 часа назад, Momyn сказал:

Так вот в книге в том числе электронной в таблице гаплотипов у меня полное совпадение только с сикымами и шымырами с жанысами и ботпаями через 1-2 мутации, так же через 1-2 мутации  с албанами и суанами. Вот я и решил  что сикым и шымыр изначальные дуклаты к которым присоединялись другие, кораласы например, к тому же сикымы старшие среди дулатов. Логично же.

Вы видимо не знаете что такое СТР-маркеры и что такое гомоплазия и что на 12 маркерах не надо делать больших выводов

[asan-kaygy]

Сделайте Биг У и увидите что вы не правы.

[Momyn]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Глупостей настолько много что жалко времени все расписывать. Напишу первые 3 глупости:

"Оказывается к старкластеру относили раньше и конратский и другие гаплы" - чистейший бред

"Осталось два близких субклада старкластера один доминирует у тюркоязычных народов, количественно и процентно у казахов, особенно у В. жуза, другой у монголоязычных народов, количественно и процентно у халха монголов".

Бред полнейший.

Особенно интересно узнать, какой субклад у халха-монголов. Что вы тут нафантазируете

"мой сикымский С-F 4002 по гаплотипу не пересекается с жанысами и ботпаями".

Это три элемента бреда

Там дальше больше

 

 

Субклад C2b-F1067 (также известный как C2-M407) и субклад C2-F4002 (она же C2a3, C2-M86, «Старкластер») связаны между собой как близкородственные ветви высокого уровня внутри широкой гаплогруппы C2-M217, однако они представляют разные демографические истории. 

Вот подробности их связи:

1. Филогенетическое родство

Общий предок: Оба субклада происходят от общего предка в рамках гаплогруппы C2-M217, которая широко распространена среди монгольских, тюркских и тунгусо-маньчжурских народов.

Разделение: C2b-F1067 и C2-F4002 — это разные ветви, которые разделились тысячи лет назад. C2-F4002 считается более "молодым" образованием, сформировавшим так называемый «Звездный кластер», в то время как C2b-F1067 — другая крупная ветвь. 

2. Сравнение с «Старкластером» (C2-F4002)

С2-F4002 (C2a3/C2-M86): Это тот самый «Звездный кластер» (Star Cluster), возраст которого оценивается примерно в 1000–1300 лет(момын: то есть я был прав в расчетах по родословной ЧХ, не 870лет). Он ассоциируется с нирунами (монголами-родственниками Чингисхана) и быстро распространился по Евразии.

C2b-F1067 (C2-M407): Этот субклад часто называют «Халха»-ветвью. Он распространен у монголов-халха, бурят и казахов (в основном, найманы, коныраты / момын: косвенное подтверждение про конратов как отнесенные ранее к старкластеру, ибо обе ветви близкие и если С2F4002  тысячу лет, значит вместе с С2F 1067 они восходят к большому старкластеру которому 3000лет/ ). 

3. Этно-географические различия

C2-F4002 (Старкластер): казахи старшего жуза, очень высока частота у родов Среднего жуза казахов (кереи, уаки), а также у рода Абак-керей и Ашамайлы.

C2b-F1067: Доминирует у халха-монголов, а также встречается у казахов Среднего жуза (найманы). 

Итог: Это две разные, хотя и родственные, линии, которые часто сосуществуют в составе монгольских и казахских родов, но имеют разное происхождение и историю распространения. 

От ИИ, тот материал не нашел там примерно это же.