olley Posted November 26 Share Posted November 26 30 минут назад, Aether сказал: Тянт-шань- это горные хребты на которых летом лежит снег непроходимые скалы. Мигрировать со стадами и семьями, хозяйствами в таких условиях, особенно после трудного пути из Монголии или Алтая, да еще зимой( а они прибыли в Гиссар в декабре) Зимой по горам никто не кочует. И зачем такие сложности, когдаможно было прийти зимой в Чуйскую долину или в Семиречье, отстояться там, а затем тронуться в путь через горы. Это значит, что они были вынуждены уйти, т.е. бежали со своих мест. И это значит, что ни в Семиречье, ни в Чуйской долине их не ждали и эти места были заняты. А ждали их в Гиссаре, где по всей видимости была договоренность об их приходе. Т.е. убегающие, кочующие кыргызы отправляли послов на легке, которые ехали договариваться. Или такая договоренность о переселении была заключена заранее, на всякий случай, ввиду нестабильности обстановки. В некоторых местах кыргызы держат яков и перевозят на них груз как и тибетцы, потому, что лошадь не везде может пройти. Такой тип скотоводства называется отгонное или яйловое(джайловое) скотоводство. Джайлоо- летнее, как правило горное пастбище. Как вы себе представляете миграцию в древности? В несколько заходов в течение короткого периода времени? Людские миграции происходили постепенно. Тянь-Шанские горы — это не только снежные хребты, но и долины и котловины. Та же Иссык-Кульская область очень пригодна для жизни в зимнее время — всегда можно укрыться в горах. Летом кочевники отгоняли скот выше в горы, а ближе к осени спускались обратно. Как вы представляете себе Чуйскую область в границах Кыргызстана? С правой стороны находится Казахстан и Кордайский район, с левой стороны реки — Чуйская область Кыргызстана. Расстояние от Токмока до Бишкека составляет примерно 60 км. От реки до подножья гор совсем недалеко. Например, в районе Ысык-Ата расстояние от реки до гор не превышает 20км. Длина долины составляет не более 60 км — от Бишкека до Токмока. Токмок у самого подножья гор. За Токмоком начинаются горы. От Бишкека на запад также не более 100 км. За Кордаем на реке, на севереч, куда течёт река, начинается степь. Кордай находится всего в 30 км от Бишкека. Чуйская долина не очень большая . И неплохо зная географию того региона что-то мне подсказывает в Чуйскую долину легче и безопаснее было попасть через Иссык-Куль или Нарын нежели степи. Баласагун - одна из древних столиц Караханидского государства - который находится рядом с современным Токмоком не случайно был выбран. Находился на перекрестке дорого шелкового пути. Оттуда в степь быстро не попадешь.Это верховье реки Чу зажатый между хребтов . На восток через Каракол или Нарын. Кокандское ханство присоединило Токмок к своим владениям и построили крепость в начале 19-го века. Тоже из географического расположения. Может быть и по степи кочевали. Только расселения кыргыз в степной местности мне не известны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
olley Posted November 26 Share Posted November 26 Читая небольшую часть сохранившихся исторических документов, то одних в степи ограбили, то других взяли в плен и продали в рабство. Вы бы повезли свою семью через степь на новое место или предпочли горные тропы, учитывая, что горная местность вам привычна? В Чуйскую долину Кыргызстана (средняя часть реки) из степи с севера, либо через верховье реки со стороны Иссык-Куля. Там находилась одна из древних столиц Караханидского государства. Возле современного г. Токмок. Оттуда удобно в Синцзян было ездить. В степи условия суровые и небезопасно там было. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted November 26 Share Posted November 26 50 минут назад, olley сказал: Читая небольшую часть сохранившихся исторических документов, то одних в степи ограбили, то других взяли в плен и продали в рабство. Вы бы повезли свою семью через степь на новое место или предпочли горные тропы, учитывая, что горная местность вам привычна? Грабили везде, просто степь более обширна, чем горы и пути в ней более удобны, соответственно и трафик больше, поэтому и свидетельств об ограблениях больше. 1 час назад, olley сказал: Как вы себе представляете миграцию в древности? В несколько заходов в течение короткого периода времени? Людские миграции происходили постепенно. По-разному может быть. Собрались одни племена напасть на другое и истребить, а те узнали про это и видят, что шансов нет, противник намного сильнее. Собрали скарб и откочевали всем племенем. А то и побросали все и ушли, лишь бы ноги унести. 1 час назад, olley сказал: Может быть и по степи кочевали. Только расселения кыргыз в степной местности мне не известны Так источник выше, который привел Steppe Man, говорит, что кыргызы прикочевали в Гиссар из степей Карокорума и Керулена в декабре 1635 года. 1 час назад, olley сказал: Как вы представляете себе Чуйскую область в границах Кыргызстана? Кругом анаша))) Я прожил там 20 лет и ездил в Атбашат, на Сусамыр, видел как перегоняют скот на летние пастбища, Стриг и держал баранов и лошадей. И в Кара-балты, и Мерке, и Кант и другие места посещал. В те времена , о которых идет речь, никаких границ Кыргызстана не существовало. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted November 26 Share Posted November 26 Тут у меня возникло непонимание: Кыргызы пришли в Гиссар через Каратегин из области Карокорум и Керулен. Керулен- это река на востоке современной Монголии, а Каракорум - это столица Чингисхрна в центре Монголии и еще есть горы Каракорум на западе Синзяня, достаточнр далеко от Монголии. И в этих горах есть вершина и хребет с названием Солторо кангри. Неужели кыргызы пришли из этих гор? И солторо- это место где проживали солто? Но здесь вроде бы нет Керулена. Непонятно про какую область Каракорум и Керулен идет в этом рассказе речь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuckinator Posted November 27 Author Share Posted November 27 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted November 27 Share Posted November 27 Кыргызы жили на севере Каракорума в 13 веке. На севере Каракорума есть местность "Хиргисийн хөндий( долина кыргызов)". Это южная территория Сайхан сомона, Булганского аймака. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted November 27 Share Posted November 27 А это горная система Каракорум на юге Синдзяня и вот там обозначен Kirghiz Jangal на этой карте. Т.е. Каракорум не только в Монголии и кыргызы оставили след и в горах Каракорум из которых они, возможно пришли 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted November 27 Share Posted November 27 Цитата Название Киргизджангал отсылает к близлежащему исторически печально известному месту Киргиз Джангал ( китайский :黑黑子将杆/黑黑孜江干[ 6 ] [hhz] ), что буквально означает «Киргизские джунгли» или «Киргизские чащи». [ 7 ] Расположенный примерно в 10 километрах (6 миль) к западу, это место лучше избегать караванным торговцам между Индийским субконтинентом и Таримской впадиной (южный Синьцзян). До завоевания Синьцзяна династией Цин этот район был населен киргизскими кочевниками . [ 7 ] Киргизы из этого региона были известны как бандиты. Они грабили караваны и продавали их команду в рабство в Бадахшане . [ 8 ] Когда династия Цин впервые взяла под свой контроль регион в конце 1700-х годов, они изгнали киргизов из этой области. [ 7 ] Однако, когда контроль Цин над регионом ослаб во время восстания тайпинов и восстания дунган в 1850-1870-х годах, киргизы вернулись. [ 8 ] Это, наряду с экономическими последствиями этих восстаний, привело к сокращению торговли по караванному пути между Индийским субконтинентом и Таримским бассейном. [ 9 ] Взято отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Kirgizjangal_Pass Вот Вам и не грабят в горах. И грабили кыргызы, в горах. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuckinator Posted November 27 Author Share Posted November 27 Енисейские кыргызы, не вступив в союз с Русским государством, отказавшись выплачивать дань джунгарским военачальникам, а также не найдя никакой поддержки от откровенно симпатизирующих русским сибирских татар, чулымцев и др., оказались народом-изгоем. В итоге, остатки народа через Джунгарию ушли к тянь-шаньским кыргызам на берега озера Иссык-Куль. Существует также версия, что часть племени, численностью приблизительно 3 тыс. человек, — ушла в Джунгарию в 1703 году. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted November 27 Share Posted November 27 В 26.11.2024 в 19:09, Aether сказал: Перевел хиджру в григорианский, получилось декабрь 1635 года. Апа из племени солто в 1980-х годах рассказывала мне, что кыргызы живут на Тянь-шане около 300 лет, т.е. с ее слов получается переселились сюда в 17 веке. Все сходится. Возможно они кочевали и жили здесь и ранее, но согласно приведенному источнику массовое переселение произошло в 17 веке. И не с Енисея, а с территории Монголии, с Керулена и Карокарума. Причем пришли эти кыргызы не в северную часть Тянь-шаня, а через горы в Гиссар, на территорию нынешнего Таджикистана. Т.е. на севере в Чуйской долине жил кто-то другой с кем они не договорились о переселении. И вот эта же апа рассказала, что это были голубоглазые русые люди, которых кыргызы уничтожили. Т.е. пришли в 1635 в Гиссар, а в Чуйскую долину стали расселяться и совершать экспансию позднее. Там где они расселились, были городища и сети курганов в которых хоронили в кувшинах кремированные остатки (какого периода эти курганы и какому племени относятся- не знаю) . У пришедших кыргызов кремации не было. 12000 семей- это сколько будет человек? Наверное 100000, т.к. семьи были раньше большие, включали 3 поколения. Это же переселение целого народа. если бы кыргызы переселились напрямую с Енисея, то у них язык был бы не кыпчакский ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted November 27 Share Posted November 27 21 час назад, olley сказал: Я считаю, что кыргызы всё-таки пришли из южных регионов Алтая. Кочевой образ жизни в горной местности со сменой сезонов значительно отличается от кочевого образа жизни в степи из-за природных условий. Совершенно не случайно кыргызы поселились в Тянь-Шане. Посмотрите на кочевой образ жизни алтайцев, точнее на то, что у них осталось. Очень напоминает то, как кочуют кыргызы в горах и долинах у подножия гор. Я плохо знаком с раселением кырыз на территории Китая. Подозреваю тоже в горной местности или у подножья гор. их переселили, Дуглати писал об этом 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
olley Posted November 27 Share Posted November 27 В 28.11.2024 в 00:41, Jagalbay сказал: их переселили, Дуглати писал об этом Переселение было вынужденной мерой. Калмыки оказывали давление на все окружающие племена. Нельзя сказать, что переселенцам достались лучшие земли, за которые нужно был бороться. Переселение, согласно Дулати, шло через Жетысу со стороны юго-восточного Казахстана и прилегающих регионов Синьцзяна. Прямо высадиться с парашютов в Гиссаре, минуя эти территории, не представлялось возможным. Точно указать, где в определённый момент находился кочевой народ на фоне событий в западной Монголии того времени, не представляется возможным. Можно точно утверждать, что перекочевали оттуда. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clownman Posted November 29 Share Posted November 29 Что за жесть тут творится.Фольк на фольке со всех сторон.Может снести тему? 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuckinator Posted November 29 Author Share Posted November 29 On 11/29/2024 at 11:48 AM, Clownman said: Что за жесть тут творится.Фольк на фольке со всех сторон.Может снести тему? Нет Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuckinator Posted November 30 Author Share Posted November 30 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted November 30 Share Posted November 30 Ничего не понятно, но очень интересно. Нет ли у Вас пояснений? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuckinator Posted December 2 Author Share Posted December 2 On 11/30/2024 at 9:17 PM, Aether said: Ничего не понятно, но очень интересно. Нет ли у Вас пояснений? Картинка показывает генетический состав небольшой группы кыргызов, используя данные генетического инструмента G25, который позволяет увидеть предковый состав различных популяций. В нем рассматриваются генетические расстояния между кыргызами и несколькими древними и современными референтными популяциями. Меньшее расстояние означает, что популяции генетически схожи, а большее расстояние означает, что они более генетически различны. «Kirghiz_China:KZ12», «Kirghiz_Bishkek28442» и т.д. это различные подгруппы или образцы кыргызской популяции из разных регионов (Китай, Бишкек). Для каждого образца рассчитывается генетическое расстояние до различных предковых популяций. Столбцы, помеченные различными популяциями «BMAC», «China_YR_LN», «Mongolie_EJA_Xiongnu_7», являются эталонными популяциями, представляющими различные древние группы или регионы. Числа рядом с каждой меткой представляют собой процент генетического вклада этой группы в кыргызскую популяцию. - BMAC (Бактрийско-Маргианский археологический комплекс), был древней цивилизацией на территории, входящей сейчас в состав Афганистана, Туркменистана и Узбекистана. Она сыграла определенную роль в культурном и генетическом развитии Центральной Азии. - China_YR_LN относится к древнему населению региона Желтой реки в Китае в эпоху позднего неолита. Желтая река одна из колыбелей китайской цивилизации. - Mongolie_EJA_Xiongnu_7 относится к народности Хунну. Xiongnu_7 - это конкретный образец/генетический эталон, представляющий конфедерацию Хунну. - Sintashta_MLBA (Синташта Средний и Поздний Бронзовый Век). Синташтинская культура была индоевропейской археологической культурой, расположенной на территории современного Казахстана и юга России. Известна своим ранним использованием колесниц и развитой металлургией. - Наибольшую долю (в среднем около 62%) составляет популяция Xiongnu_7 (красный). Это говорит о том, что тестированные кыргызы имеют значительную родовую связь с Хунну. - Sintashta_MLBA (желтый). Синташтинская группа также вносит значительный вклад (около 17 %). - BMAC (оранжевый) составляет около 8 %, что отражает влияние Бактрийско-Маргианской цивилизации в Центральной Азии. - China_YR_LN (синий), неолитическое население Желтой реки имеет меньший генетический вклад, отражающий исторические связи с ранним китайским населением в регионе. Как это интерпретировать пока не знаю, непонятно когда сдлеано. Кыргызы очень неоднородны, эта диаграмма может значительно отличаться в зависимости от региона, рода или племени. Поэтому, эта картинка, полученной от небольшой группы кыргызов, не полностью отражает всю популяцию. Да и изображение весьма сомнительно. Ни описания, ни дополнительной информации о нем. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clownman Posted December 2 Share Posted December 2 В 21.11.2024 в 00:27, Aether сказал: Монголоидность и темные волосы, глаза- доминантный ген, поэтому кыргызы очень быстро, в течение нескольких поколений потемнели и стали монголоидными. Кыргызы скорее всего стали южносибирской расой еще в 9 веке когда массово угнали татарских женищин в минусу как трофей.Мать играет большую роль когда дело касается расовой антропологии.И я бы не сказал что кыргызы совсем уж потемнели.Из своего опыта могу сказать что кыргызов с оттенками русого цвета волос около 25-30%.Рыжих за жизнь видел 6 раз.Так что их меньше намного.Светлоглазых по стране 10%,но в Иссык-Куле такое чувство что они достигают 15%.Большинство кыргызов либо чистые брюнеты либо оттенки каштанового начиная темно каштановым заканчивая светлым кашатаном.В моем классе 12 учеников были русыми, остальные 20 темные(чистые брюнеты и оттенки каштанового)Европеоидно светло кожих 5учеников и 1 средиземноморско белый.7 учеников монголоидно смуглых, остальные монголоидно средние и монголоидно светлые.Светлоглазых небыло.Самые низкие парни в классе 170-173см,самый высокий 195см.В паралельных классах примерно такое же соотношения.В "Е"классе было больше всего светло пигментированных(мой класс "В")В "Д"классе меньше всего светлопигментированных было.В целом кыргызы самый светлопигментированный народ в ЦА.Но при этом самый монголоидный,т.к несмотря на это у тех же казахов людей с густой лицевой растительностью,высоким переносием и слабо выраженным эпикантусом больше чем у нас 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted December 2 Share Posted December 2 1 час назад, Clownman сказал: Кыргызы скорее всего стали южносибирской расой еще в 9 веке когда массово угнали татарских женищин в минусу как трофей А разве татары более монголоидны, чем кыргызы? Многих татар не отличишь внешне от русских. Может Вы имели ввиду монгольских женщин? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted December 2 Share Posted December 2 2 часа назад, Clownman сказал: .И я бы не сказала что кыргызы совсем уж потемнели.Из своего опыта могу сказать что кыргызсов с оттенками русого цвета волос около 25-30%.Рыжих за жизнь видел 6 раз.Так что их меньше намного.Светлоглазых по стране 10%,но в Иссык-Куле такое чувство что они достигают 15%.Большинство кыргызов либо чистые брюнеты либо оттенки каштанового начиная темно каштановым заканчивая светлым кашатаном.В моем классе 12 учеников были русыми, остальные 20 темные(чистые брюнеты и оттенки каштанового)Европеоидно светло кожих 5учеников и 1 средиземноморско белый.7 учеников монголоидно смуглых, остальные монголоидно средние и монголоидно светлые.Светлоглазых небыло.Самые низкие парни в классе 170-173см,самый высокий 195см.В паралельных классах примерно такое же соотношения.В "Е"классе было больше всего светло пигментированных(мой класс "В")В "Д"классе меньше всего Вы очень наблюдательны и прекрасно говорите по русски, окончив кыргызскую школу. 2 часа назад, Clownman сказал: И я бы не сказала 2 часа назад, Clownman сказал: Рыжих за жизнь видел 6 раз. Описка? Извините, если разоблачил Вас) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aether Posted December 2 Share Posted December 2 2 часа назад, Clownman сказал: Самые низкие парни в классе 170-173см,самый высокий 195см В мои школьные времена кыргызы в не отличались высоким ростом. Были ниже среднего. Но в параллели было много русских, украинцев и немцев. 195 для кыргыза мне кажется неестественно большим ростом. Возможно это заболевание. Или каккя-то сторонняя генетика. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clownman Posted December 3 Share Posted December 3 10 часов назад, Aether сказал: А разве татары более монголоидны, чем кыргызы? Многих татар не отличишь внешне от русских. Может Вы имели ввиду монгольских женщин? Именно.Тогда еще этнонима монгол не было Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clownman Posted December 3 Share Posted December 3 9 часов назад, Aether сказал: Вы очень наблюдательны и прекрасно говорите по русски, окончив кыргызскую школу. Описка? Извините, если разоблачил Вас) Не я закончил кыргызо-русскую школу как и большинство населения страны.Это просто автоисправление на клаве,не обращайте внимание Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clownman Posted December 3 Share Posted December 3 9 часов назад, Aether сказал: В мои школьные времена кыргызы в не отличались высоким ростом. Были ниже среднего. Но в параллели было много русских, украинцев и немцев. 195 для кыргыза мне кажется неестественно большим ростом. Возможно это заболевание. Или каккя-то сторонняя генетика. Ну из поколения в поколение люди растут за счет роста качества жизни.Я из поколения 2000ых.Как раз начиная примерно с моего поколения(ранних зумеров)началась тенденция на повышение роста.А после нашего поколения те кто помладше нас они еще выше.В целом среди нынешней молодежи средний рост мужчины варьируется между 175-178см у женщин 163-168.Ну чисто по моим наблюдениям Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clownman Posted December 3 Share Posted December 3 10 часов назад, Aether сказал: Возможно это заболевание. Или каккя-то сторонняя генетика Ну вы расмешили.Есть и 2метровые кыргызы.Это же не гигантизм какойто.Сейчас у молодежи 180 считается просто ростом чуть выше среднего.Высоким парень считается начиная с 183-85.Очень высоким считается если его рост 190и выше.Просто в 18веке кыргызы измельчали очень сильно из за постоянных междоусобиц и зависимости от джунгаров.Недавно генетики обнаружили что ген отвечающий за рост человека в большинстве случаев передается по отцовской линии.Так что не удивительно что чуть чуть став на ноги кыргызы заметно выросли.Это даже заметно сразу,что люди родившийся в 90ых зачастую меньше чем те кто родились в 00ых Link to comment Share on other sites More sharing options...
