Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[MURAD]

  В 09.04.2025 в 04:42, Rust сказал:

Да, перепутал с уйгурами, у кыргызов был "з"-язык - азак, коз и т.д.

Показать  

Говорили на "З"языке ,а писали на"Д" языке

[Esen]

Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ  найти  в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ?

 

[Rust]

  В 12.04.2025 в 15:53, Esen сказал:

Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ  найти  в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ?

Показать  

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#

Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:

  Цитата

По народному преданию, земли, занимаемыя черными, или дикокаменными киргизами, были некогда обитаемы татарскими (ногайскими) племенами, жившими здесь оседло; в доказательство приводят развалины древних укреплений, следы которых видны еще и ныне. Hекoтopыe из черных киргиз выводят свое происхождение от этих ногаев, другие уверяют, что родоначальник их был Киргызбай; он с двумя сыновьями: Атыгенем и Тогаем, и многими подведомственными ему родами, удалился от притеснений старейшин ногайских: Манаса и сына его Саметея, с берегов р. Или в горы, на юге лежащия. Старший из сыновей Киргызбая овладел землями по вершинам рек: Аму-Дарьи, Сыр-Дарьи и других не столь значительных, протекающих по Кашгарии; младший, с подвластными ему родами, занял озеро Иссык-куль и его окрестности.

Показать  

https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

[Esen]

  В 14.04.2025 в 09:26, Rust сказал:

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#

Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:

https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

Показать  

Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю).   Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”.

Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский).

Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"?

 

[Rust]

  В 14.04.2025 в 15:38, Esen сказал:

Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю).   Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”.

Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский).

Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"?

 

Показать  

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

[Esen]

  В 15.04.2025 в 06:58, Rust сказал:

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

Показать  

Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ??

[Rust]

  В 15.04.2025 в 16:12, Esen сказал:

Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ??

Показать  

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

[Bas1]

  В 16.04.2025 в 02:19, Rust сказал:

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

Показать  

Когда-то не было восточно-сибирской тайги, а только мамонтовая тундра, болота. Слово Сибир с монгольского означает болото. Но это было очень давно и удивительно, что людская память сохранила информацию о климатическом переходе.

[Bas1]

  В 14.04.2025 в 09:26, Rust сказал:

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#

Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:

https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

Показать  

Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.

[Rust]

  В 16.04.2025 в 06:19, Bas1 сказал:

Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.

Показать  

Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье.

[Bir bala]

  В 16.04.2025 в 06:19, Bas1 сказал:

Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.

Показать  

@Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) 

А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака 

А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. 

[Shamyrat]

А может гыргыз от гыра огуз(окраинные огузы)?

[Бозбет Шыны]

Этноним "кыргыз" в разных его формах существовал задолго до деления на 40 племен. Оригинальное значение было практически забыто, что дало повод для поздних народных этимологий, связанных с числительным 40. По Нурдину Усееву кыргыз/киргут это тюркское "ястребы", в основе чего лежит глагол "истреблять".

[Bir bala]

@Бозбет Шыны а что, у вас есть данные о родоплеменном составе кыргызов в 201 годах? 

[Бозбет Шыны]

  В 17.04.2025 в 05:29, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны а что, у вас есть данные о родоплеменном составе кыргызов в 201 годах? 

Показать  

Нет, но сохранение сорокаплеменного деления на протяжении двух тысячелетий кажется мне крайне маловероятным.

[Bir bala]

  В 17.04.2025 в 05:35, Бозбет Шыны сказал:

Нет, но сохранение сорокаплеменного деления на протяжении двух тысячелетий кажется мне крайне маловероятным.

Показать  

@Бозбет Шыны Даже если там ровно не 40, а 35-38 племен, генеалогическое шежире довольно упорно сохраняет сквозь тысячелетий. 

[Бозбет Шыны]

  В 17.04.2025 в 06:18, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Даже если там ровно не 40, а 35-38 племен, генеалогическое шежире довольно упорно сохраняет сквозь тысячелетий. 

Показать  

Не знаю, что там сохраняется. Там можно наверно с десяток или больше вычеркнуть как пришлых или новообразованных. И к тому же 35-38 это уже не 40.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Ну в таком случае непонятно, почему кыргызы не назвались отуз секиз огуз. Если пару чисел так сильно не хватает. 

[Бозбет Шыны]

  В 17.04.2025 в 06:29, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Ну в таком случае непонятно, почему кыргызы не назвались отуз секиз огуз. Если пару чисел так сильно не хватает. 

Показать  

Ответ прост. Кыргыз это не "сорок племен" и не "xx племен".

[Bas1]

  В 16.04.2025 в 06:26, Rust сказал:

Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье.

Показать  

В древнем санжыра присутствует Кыргызбай как родоначальник или это версия Валиханова? Это вымышленный персонаж?

[Bas1]

  В 17.04.2025 в 04:01, Bir bala сказал:

@Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) 

А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака 

А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. 

Показать  

Я имею ввиду не кыргызов кыргызского каганата, а тяншанских кыргыз. Интересно как они пронесли это имя через южный Алтай, при этом в самом южном Алтае этот этноним не сохранился. Но имя Алтай они перенесли как Алатоо. Может назвались по родоначальнику Кыргызбаю.

[Bir bala]

  В 17.04.2025 в 06:31, Бозбет Шыны сказал:

Ответ прост. Кыргыз это не "сорок племен" и не "xx племен".

Показать  

@Бозбет ШыныНу так для этого необходимое доказать, что это не так. 

[Бозбет Шыны]

  В 17.04.2025 в 06:57, Bir bala сказал:

@Бозбет ШыныНу так для этого необходимое доказать, что это не так. 

Показать  

Лучше попробуйте доказать, что это так  

[Bir bala]

@Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. 

[Бозбет Шыны]

  В 17.04.2025 в 07:11, Bir bala сказал:

@Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. 

Показать  

Тогда вам надо доказать, что это деление существовало задолго до монгольской эпохи или хотя бы что число 40 имело какой-то сакральный смысл для кыргызов.

Версия "киргу+т=ястребы" вполне обоснована Усеевым. Я пришёл к такому же выводу до того как нашёл его работу.