Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

В 02.04.2025 в 21:18, Jagalbay сказал:

еще по Енисею, многие кыргызы и казахи думают, что это тюркское название, не зная про Кем

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

[Jagalbay]

11 часов назад, Rust сказал:

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

не знал

[АксКерБорж]

В 31.03.2025 в 22:29, Jagalbay сказал:

я еще слышал смешную версию, что Аттила кыргыз, потому что его коня звали Чагылган, якобы это слово есть только у кыргызов и якутов, только они не знают, что это же слово есть у монголов

 

Я читал, что коня звали Баламер.

 

[MURAD]

В 02.04.2025 в 09:16, Rust сказал:

После 840 года происходит экспансия древних кыргызских племен по всем сторонам света. Движение на запад  было в сторону Большого Алтая. Там в составе Кимакского каганата фиксируют область Каркар(а)хан, где жители по обычаям схожи с кыргызами. Если помните, то родным дедом Манаса в "Маджму ат-таварих" был Каркара-хан, там упоминается Каркара как топоним, область, кыргызы Манаса и он сам именуются "каркаринскими кыпчаками". Большой Алтай это и совр. западная Монголия. Поэтому все древние могилы монголы именуют "кыргызскими".

Есть версия, что древнекыргызские дружины занимались охраной караванов на путях, вплоть до Руси на запад.

Движение было на восток, древние кыргызы вынесли шивей, которые приютили уйгуров. На север они дошли до Томской области, здесь они образовали на Чулыме свою арх. культуру. Движение было и на юг - в сторону Бешбалыка.

На Енисее остается основная часть древних кыргызов. Их прямые потомки - позднесредневековые ен. кыргызы - Иренак и т.д., их было немного, примерно пару тысяч воинов, но были очень воинственны. Насчет контактирование алтайских и енисейских - неизвестно. Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины. Хубалай переселял и енисейских и алтайских кыргызов.

Изменение языка произошло именно в орде алтайских кыргызов, жителей Прииртышья, южных отрогов Алтая - это сейчас северный Синьцзян и западная Монголия. У ен. кыргызов остался свой родной "д"-язык - адак, код и т.д. Алтайские из-за смешения с кимако-кыпчаками образовали современный кыргызский.

Древнекыргызский считается вроде "З"-языком

[кылышбай]

В 26.11.2024 в 21:47, olley сказал:

Я считаю, что кыргызы всё-таки пришли из южных регионов Алтая. Кочевой образ жизни в горной местности со сменой сезонов значительно отличается от кочевого образа жизни в степи из-за природных условий. Совершенно не случайно кыргызы поселились в Тянь-Шане. Посмотрите на кочевой образ жизни алтайцев, точнее на то, что у них осталось. Очень напоминает то, как кочуют кыргызы в горах и долинах у подножия гор. Я плохо знаком с раселением кырыз на территории Китая. Подозреваю тоже в горной местности или у подножья гор. 

Поэтому племена-ордынцы (поздние ногайцы, узбеки, казахи, каракалпаки) постоянно перемещались по всей степи и перемешивались, при этом кыргызы не спускались в степь и не смешивались с ордынцами

[кылышбай]

В 26.11.2024 в 22:44, Aether сказал:

И это значит, что ни в Семиречье, ни в Чуйской долине их не ждали и эти места были заняты. А ждали их в Гиссаре, где по всей видимости была договоренность об их приходе. Т.е. убегающие, кочующие  кыргызы отправляли послов на легке, которые ехали договариваться. Или такая договоренность о переселении была заключена заранее, на всякий случай, ввиду нестабильности обстановки. 

А так вообще кочевники быстро приспосабливаются к смене рельефа местности. Какая разница, альпийские луга, или степь.  Главное чтобы не болота и не лес.  

Вы считаете что из-за общего R1a и индо-европейских аутосомных корней древних кыргызов тянь-шанские кыргызы ринулись с Алтая к таджикам?

Горные и степные кочевники отличаются по хозяйство и такой массовый переход как мог быть гипотетически у кыргызов экономически равен самоубийству

[кылышбай]

В 19.01.2025 в 12:16, Cuckinator сказал:

Вот кыргызы в Маньчжурии

Тут явно привезенные кыргызские ак-калпаки

[Shamyrat]

В 04.04.2025 в 08:09, Rust сказал:

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

Уважаемый  Руст,почему  мои сообщения удваиваются и даже утраиваются в последнее время.Хотя я нажимаю один раз.Вы знаете причину?

[кылышбай]

В 30.03.2025 в 14:41, Esen сказал:

 Кыргызы были известны как моголы или как могольское племя  и мне кажется из за этого не упоминались в Тимуридских источниках.  Если кыргызы до 15 века жили бы на Алтае то кыргызы как многочисленное племя должны были  ассимилировать местных тюркоязычных например теленгитов-алтайцев. Раз теленгиты алтайцы в 17 веке встречаются в русских архивных источниках думаю кыргызы на Алтае до 15 века постоянно не обитали.

Южный Алтай, на котором жили предположительно предки кыргызов до переселения на юг - это совр. СУАР, а юж. алтайцы обитали на территории к северу - за Иртышом и Рудным Алтаем

[кылышбай]

В 31.03.2025 в 15:49, Rust сказал:

Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. 

И тюркский язык привнесли именно пришедшие из степей хунну, которые со временем заместили вероятно ИЕ язык местного субстрата. От этого субстрата и "экзотический" облик ен. кыргызов, хотя даже по маскам видно что позже ен. кыргызы постепенно монголоизировались

[Jagalbay]

23 часа назад, кылышбай сказал:

Вы считаете что из-за общего R1a и индо-европейских аутосомных корней древних кыргызов тянь-шанские кыргызы ринулись с Алтая к таджикам?

Горные и степные кочевники отличаются по хозяйство и такой массовый переход как мог быть гипотетически у кыргызов экономически равен самоубийству

этот юзер давно в бане

[Esen]

В 02.04.2025 в 10:16, Rust сказал:

После 840 года происходит экспансия древних кыргызских племен по всем сторонам света. Движение на запад  было в сторону Большого Алтая. Там в составе Кимакского каганата фиксируют область Каркар(а)хан, где жители по обычаям схожи с кыргызами. Если помните, то родным дедом Манаса в "Маджму ат-таварих" был Каркара-хан, там упоминается Каркара как топоним, область, кыргызы Манаса и он сам именуются "каркаринскими кыпчаками". Большой Алтай это и совр. западная Монголия. Поэтому все древние могилы монголы именуют "кыргызскими".

Есть версия, что древнекыргызские дружины занимались охраной караванов на путях, вплоть до Руси на запад.

Движение было на восток, древние кыргызы вынесли шивей, которые приютили уйгуров. На север они дошли до Томской области, здесь они образовали на Чулыме свою арх. культуру. Движение было и на юг - в сторону Бешбалыка.

На Енисее остается основная часть древних кыргызов. Их прямые потомки - позднесредневековые ен. кыргызы - Иренак и т.д., их было немного, примерно пару тысяч воинов, но были очень воинственны. Насчет контактирование алтайских и енисейских - неизвестно. Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины. Хубалай переселял и енисейских и алтайских кыргызов.

Изменение языка произошло именно в орде алтайских кыргызов, жителей Прииртышья, южных отрогов Алтая - это сейчас северный Синьцзян и западная Монголия. У ен. кыргызов остался свой родной "д"-язык - адак, код и т.д. Алтайские из-за смешения с кимако-кыпчаками образовали современный кыргызский.

По вашему мнению Тянь Шанские чьи потомки? Енисейских кыргызов или кимако-кипчакских племен ? Смещение как происходило ? 50 на 50% или енисейские растворились среди кимако кипчакских племен ? Если немногочисленные  енисейские растворились среди кимако-кипчакскихп племен то как тогда немногочисленные енисейские кыргызы смогли за короткий срок навязать свой этноним многочисленным кимако кипчакских племенам......  По ссылке :: https://www.facebook.com/bula.bula.16121/videos/472781069157281?idorvanity=2361263677217820&locale=ru_RU  то ли историк или кто не знаю, но он публично заявил, что казахские племена повлияли на язык кыргызов. Кто знает может он в чем о прав

[Rust]

В 06.04.2025 в 14:26, MURAD сказал:

Древнекыргызский считается вроде "З"-языком

Да, перепутал с уйгурами, у кыргызов был "з"-язык - азак, коз и т.д.

[Rust]

В 06.04.2025 в 23:51, Shamyrat сказал:

Уважаемый  Руст,почему  мои сообщения удваиваются и даже утраиваются в последнее время.Хотя я нажимаю один раз.Вы знаете причину?

Уважаемый Шамурат, даже не знаю что ответить. Сам заметил, что сообщения удваиваются. У всех остальных норм, может это особенности Вашего интернета? 

[Rust]

В 08.04.2025 в 11:23, Esen сказал:

По вашему мнению Тянь Шанские чьи потомки? Енисейских кыргызов или кимако-кипчакских племен ? Смещение как происходило ? 50 на 50% или енисейские растворились среди кимако кипчакских племен ? Если немногочисленные  енисейские растворились среди кимако-кипчакскихп племен то как тогда немногочисленные енисейские кыргызы смогли за короткий срок навязать свой этноним многочисленным кимако кипчакских племенам......  По ссылке :: https://www.facebook.com/bula.bula.16121/videos/472781069157281?idorvanity=2361263677217820&locale=ru_RU  то ли историк или кто не знаю, но он публично заявил, что казахские племена повлияли на язык кыргызов. Кто знает может он в чем о прав

И тех и тех. Т.е. современные кыргызы это смесь, как любой другой народ без исключения. Мы не можем сказать - как происходило смешение, однако язык поменялся это точно. Возможно от матерей, которые являются основными передатчиками языка потомству, возможно как-то по другому. Если бы на кыргызов повлияли казахские племена, то мы бы использовали казахский вариант кыпчакского - "бас" вместо "баш" и т.д. 

[Jagalbay]

В 06.04.2025 в 21:51, Shamyrat сказал:

Уважаемый  Руст,почему  мои сообщения удваиваются и даже утраиваются в последнее время.Хотя я нажимаю один раз.Вы знаете причину?

может впн сменить

[MURAD]

В 08.04.2025 в 09:23, Esen сказал:

По вашему мнению Тянь Шанские чьи потомки? Енисейских кыргызов или кимако-кипчакских племен ? Смещение как происходило ? 50 на 50% или енисейские растворились среди кимако кипчакских племен ? Если немногочисленные  енисейские растворились среди кимако-кипчакскихп племен то как тогда немногочисленные енисейские кыргызы смогли за короткий срок навязать свой этноним многочисленным кимако кипчакских племенам......  По ссылке :: https://www.facebook.com/bula.bula.16121/videos/472781069157281?idorvanity=2361263677217820&locale=ru_RU  то ли историк или кто не знаю, но он публично заявил, что казахские племена повлияли на язык кыргызов. Кто знает может он в чем о прав

Кыргызы уже пришли в Среднюю Азию со своим оформившимся кыпчакским языком,но иного типа чем ногайские.

Считается ,что в кыргызском есть некоторое влияние именно казахского языка в результате конвергенции.

И  "Историк "с фейсбука не совсем прав,говоря что тяньшаньских кыргызов научили кыпчакскому языку казахи,

Кыпчакских подгрупп много,и у каждой группы своя история и место образования :Казахи входят в ногайско-кыпчакскую группу ;Кыргызы -в кыргызско- кыпчакскую

[MURAD]

В 09.04.2025 в 09:42, Rust сказал:

Да, перепутал с уйгурами, у кыргызов был "з"-язык - азак, коз и т.д.

Говорили на "З"языке ,а писали на"Д" языке

[Esen]

Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ  найти  в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ?

 

[Rust]

В 12.04.2025 в 22:53, Esen сказал:

Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ  найти  в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ?

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#

Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:

Цитата

По народному преданию, земли, занимаемыя черными, или дикокаменными киргизами, были некогда обитаемы татарскими (ногайскими) племенами, жившими здесь оседло; в доказательство приводят развалины древних укреплений, следы которых видны еще и ныне. Hекoтopыe из черных киргиз выводят свое происхождение от этих ногаев, другие уверяют, что родоначальник их был Киргызбай; он с двумя сыновьями: Атыгенем и Тогаем, и многими подведомственными ему родами, удалился от притеснений старейшин ногайских: Манаса и сына его Саметея, с берегов р. Или в горы, на юге лежащия. Старший из сыновей Киргызбая овладел землями по вершинам рек: Аму-Дарьи, Сыр-Дарьи и других не столь значительных, протекающих по Кашгарии; младший, с подвластными ему родами, занял озеро Иссык-куль и его окрестности.

https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

[Esen]

6 часов назад, Rust сказал:

Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#

Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:

https://kazneb.kz/en/catalogue/view/1547835

Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю).   Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”.

Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский).

Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"?

 

[Rust]

15 часов назад, Esen сказал:

Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю).   Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”.

Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский).

Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"?

 

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

[Esen]

9 часов назад, Rust сказал:

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ??

[Rust]

10 часов назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ??

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

[Bas1]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

Когда-то не было восточно-сибирской тайги, а только мамонтовая тундра, болота. Слово Сибир с монгольского означает болото. Но это было очень давно и удивительно, что людская память сохранила информацию о климатическом переходе.