Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

2 hours ago, Bas1 said:

Статья фэйковая. Ein Kirgizen не енисейский киргиз, а неопределенный артикль типа -a в английском. Это зарисовка казахов. И скульптура казахов. Енисейские к. одевались как алтайцы или хакасы.

В интернете его называют минусинским татарином 🤷‍♂️

Используется изображение тут - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иренек

[Cuckinator]

А тут написано Башкиры

https://www.alamy.com/turkic-peoples-the-bashkirs-ethnic-group-to-russia-engraving-19th-century-image450257209.html

 

[olley]

Фотография конца 19-го века. Недалеко от Ташкента. Казахи.

Если можно их одежды разглядеть на фотографии

 

 

 

 

 

[Cuckinator]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:27_1258_Book_illustrations_of_Historical_description_of_the_clothes_and_weapons_of_Russian_troops.jpg

[Cuckinator]

Тут написано Северная Азия.

"Kyrgyz sultana seated on a carpet and mattress inside a gher with woman and child. Handcoloured lithograph from Friedrich Wilhelm Goedsche's "Vollstaendige Völkergallerie in getreuen Abbildungen" (Complete Gallery of Peoples in True Pictures), Meissen, circa 1835-1840. Goedsche (1785-1863) was a German writer, bookseller and publisher in Meissen. Many of the illustrations were adapted from Bertuch's "Bilderbuch fur Kinder" and others."

"Kyrgyz man in tall hat, embroidered coat over boots, carrying a musket."

 

Это казахи?

[Cuckinator]

[Cuckinator]

Где то киргизы где то башкиры где то киргиз-казаки. Непонятно.

[boranbai_bi]

6 часов назад, Cuckinator сказал:

Где то киргизы где то башкиры где то киргиз-казаки. Непонятно.

остроконечная шапка это кажется башкирская фишка

[Bas1]

В 18.12.2024 в 14:15, Cuckinator сказал:

В интернете его называют минусинским татарином 🤷‍♂️

Используется изображение тут - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иренек

Используется не значит, что это сибирский татарин. В оригинале же написано, что казах. Башкиры и казахи одинаково одевались. Тяншанские кыргызы также были идентичными насельникам Дешт и кипчак. Но енисейские кыргызы были ближе к сибирским народам и одевались соответственно. Меховые шапки как у мужчин, так и у женщин. Колпаков и кимешеков не было.

https://www.indigenous.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4080

[Esen]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Используется не значит, что это сибирский татарин. В оригинале же написано, что казах. Башкиры и казахи одинаково одевались. Тяншанские кыргызы также были идентичными насельникам Дешт и кипчак. Но енисейские кыргызы были ближе к сибирским народам и одевались соответственно. Меховые шапки как у мужчин, так и у женщин. Колпаков и кимешеков не было.

https://www.indigenous.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4080

Мне кажется древние кыргызы носили калпак так как да источника упоминают о ношении колпака.

[Esen]

В 27.11.2024 в 20:11, Jagalbay сказал:

их переселили, Дуглати писал об этом

Вроде бы Дуглати не писал, что кыргызов откуда то переселили.

[Esen]

В 26.11.2024 в 16:21, Rust сказал:

У  кыргызов нет племени бурут. Племя баргы есть у монголов, даже кыпчаков 13 века. Племя борю возможно потомки древних тюрков - "волков". 

Мне кажется кыргызы в 15 веке обратно на Тянь Шань начали возвращаться так как в 14 веке были вытеснены на Алтай Амиром Тимуром.  Думаю после 10 века было движение кыргызов на юг в сторону Тянь Шаня если ссылаться на Аль Марвази.  

"У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они 

ОЧУТИЛИСЬ ПО СОСЕДСТВУ С МУСУЛЬМАНАМИ, ОНИ СТАЛИ ЗАКАПЫВАТЬ ПОКОЙНИКОВ.”
 

[Esen]

В 22.11.2024 в 19:39, Aether сказал:

Источник приведете  на этимологию из арабского в кыргызском? 

И казахское аспан- небо тоже из арабского?

Может быть и так,  только енисейские были большей частью земледельцами, а тянь-шаньские - чистыми кочевниками скотоводами.  

Да, первые сведения о кыргызах на Тянь-шане появляются в  1503

г. Т.е. до 16 века кыргызы  не упоминаются

, но упоминаются буруты.

 

Т.е. допустим, кыргызы с Енисея были переселены в 14 веке и превратились там быстро в бурутов или вообще исчезли на 200 лет до 1503 г и потеряли свое название кыргыз.   Затем в 1503 г кыргызы впервые упоминаются на Тянб-шане, а в 1700 г буруты сражаются с енисейскими кыргызами., которые тоже не считают их своими родственниками. А кто вообще называл этих  бурутов кыргызами??? Есть ли свидетельства того, что буруты сами себя называли кыргызами, или кто-то их называл кыргызами?? 

 

Бурут это экзоэтноним для кыргызов.  

Чока́н Чинги́сович Валиха́нов (Шоқан Шыңғысұлы Уәлихан), КАЗАХСКИЙ учёный, историк, этнограф “Очерки Джунгарии”.
"Народ означаемый именем «дикокаменных», «черных киргиз», НАЗЫВАЕТ

СЕБЯ просто «КИРГИЗ» или, как сами они произносят, «КЫРГЫЗ». 
Название «БУРУТ», данное им КАЛМЫКАМИ и КИТАЙЦАМИ, СОВЕРШЕННО ИМ НЕИЗВЕСТНО"    

Спойлер

 

 

[Jagalbay]

20 минут назад, Esen сказал:

Вроде бы Дуглати не писал, что кыргызов откуда то переселили.

да, извиняюсь, это писал Махмуд бен Вали

 

Цитата

Согласно рукописи Бахр ал-асрар, хан Ильчигидай примерно в 1327—1329 гг. совершил поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников киргизских племён» (сердаран-и аквам-и кыргыз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов. Ильчигидай переселил «тамошних лесных жителей» в центральные районы своей «богохранимой страны»

 

[Jagalbay]

17 минут назад, Esen сказал:

Мне кажется кыргызы в 15 веке обратно на Тянь Шань начали возвращаться так как в 14 веке были вытеснены на Алтай Амиром Тимуром.  Думаю после 10 века было движение кыргызов на юг в сторону Тянь Шаня если ссылаться на Аль Марвази.  

"У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они 

ОЧУТИЛИСЬ ПО СОСЕДСТВУ С МУСУЛЬМАНАМИ, ОНИ СТАЛИ ЗАКАПЫВАТЬ ПОКОЙНИКОВ.”
 

Дженкинсон писал, что тянь-шанские кыргызы вешают покойников на деревьях, у него на карте и рисунок есть, и Дуглати писал, что кыргызы не мусульмане

[Esen]

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

да, извиняюсь, это писал Махмуд бен Вали

 

 

 

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

да, извиняюсь, это писал Махмуд бен Вали

 

На счет переселения Ильчигидаем у меня большие сомнения. Согласно Махмуд ибн Вели Ильчигидай свершил военный поход на северо-восток ханства для наказания кыргызов далее наказав кыргызов Ильчигидай оттуда  прибыл к берегам Иртыша и переселяет ЛЕСНЫХ ПЛЕМЕН. Вопрос почему лесными племенами должны быть именно кыргызы ??? Под лесными племенами могли быть кто угодно. Если Бы Махмуд Вели написал бы, что Ильчигидай переселили КЫРГЫЗОВ не было бы сомнения.

 

[Esen]

6 минут назад, Jagalbay сказал:

Дженкинсон писал, что тянь-шанские кыргызы вешают покойников на деревьях, у него на карте и рисунок есть, и Дуглати писал, что кыргызы не мусульмане

Вот что пишет Витсен про енисейских кыргызов. Цитата: 

КИРГИЗЫ (енисейские кыргызы 17 века)

Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей, примерно на 60° северной широты, раньше, правда, имели единое правление, но теперь они находятся под гораздо более мелкими правителями в их собственных интересах. Это свободные люди, не считая того, что должны платить дань Их Царским Величествам и обязаны по его требованию вступить в войну и подчиняться.

Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три.

У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане.

Они упорно грабят иноземных путешественников и вредят им, как только могут.                 ДАЛЕЕЕ ЦИТАТА:Про этих киргизов Дженкинсон говорит , что они в его время, а именно в 1558 г., не хоронили своих умерших, а вешали их на деревьях в лесу. Большая часть их богослужения будто бы состоит в том, что их жрец с дерева, на которое он взбирается, обрызгивает для смывания грехов общину смесью из крови, молока и животного навоза, из сосуда.  ВИТСЕН ПИСАЛ, ЧТО ДЖЕНКИСОН ПИСАЛ ПРО ПОХОРОННЫЙ ОБРЯД ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ, а не Тянь Шанских

[Jagalbay]

1 минуту назад, Esen сказал:

Они упорно грабят иноземных путешественников и вредят им, как только могут.                 ДАЛЕЕЕ ЦИТАТА:Про этих киргизов Дженкинсон говорит , что они в его время, а именно в 1558 г., не хоронили своих умерших, а вешали их на деревьях в лесу. Большая часть их богослужения будто бы состоит в том, что их жрец с дерева, на которое он взбирается, обрызгивает для смывания грехов общину смесью из крови, молока и животного навоза, из сосуда.  ВИТСЕН ПИСАЛ, ЧТО ДЖЕНКИСОН ПИСАЛ ПРО ПОХОРОННЫЙ ОБРЯД ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ, а не Тянь Шанских

почитайте Дженкинсона и карту посмотрите, потом пишите

 

[Esen]

46 минут назад, Jagalbay сказал:

Дженкинсон писал, что тянь-шанские кыргызы вешают покойников на деревьях, у него на карте и рисунок есть, и Дуглати писал, что кыргызы не мусульмане

Допустим если Тянь Шанские кыргызы вешали трупы на деревья возможно это было временно,  ЗИМОЙ так  как сообщают источники  казахи тоже зимой ВРЕМЕННО вешали трупы на деревья.

НАЗАРОВ Ф.

ЗАПИСКИ О НЕКОТОРЫХ НАРОДАХ И ЗЕМЛЯХ СРЕДНЕЙ АЗИИ

Киргизы (КАЗАХИ).

“Киргизский (казахский )народ разделятся на 3 орды: Большую, Среднюю и Малую. Каждая орда разделяется на волости, заключающие в себе каждая от 3 до 5 тысяч юрт, под управлением Султанов; а волость разделяется на аулы, имеющие каждый от 30 до 70 юрт, под управлением почетных биев или старшин. Набожные Киргизы тела богатых родственников своих летом увозят в Туркистан, чтобы там предать погребению у гробов святых своих; а в зимнее время, не имея средств без подножного корма туда уехать, ВЕШАЮТ их на деревах, обвив войлоками и бязями  и, по открытии весны, увозят уже в Туркистан. .Проезжая зимой по Киргизским степям, с ужасом иногда встречаешь подобные, РАЗВЕШАННЫЕ на деревах, покрытые инеем, обледенелые ТЕЛА , качаемые бурным ветром.”

 

ЛЕВШИН А. И.

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Богатых людей, умирающих зимою, в некоторых поколениях Средней и Большой орд, вместо погребения вешают на деревьях, обвернув в войлок или в полотно, весною же отвозят их в Туркестан и хоронят там близ гроба киргизского пророка Ходжи-Ахмета.

[Esen]

1 час назад, Jagalbay сказал:

почитайте Дженкинсона и карту посмотрите, потом пишите

 

Дженкисон мог писать именно про погребальный обряд  енисейских кыргызов как писал Витсен (мое сугубо субьективное мнение) Или сообщаемый Дженкисоном воздушное погребение для кыргызов было временное явление только зимой как у казахов. Если опираться на письменные источники например 9,10,11 века енисейские кыргызы практиковали сжигание трупов. 

[Jagalbay]

2 часа назад, Esen сказал:

Допустим если Тянь Шанские кыргызы вешали трупы на деревья возможно это было временно,  ЗИМОЙ так  как сообщают источники  казахи тоже зимой ВРЕМЕННО вешали трупы на деревья.

НАЗАРОВ Ф.

ЗАПИСКИ О НЕКОТОРЫХ НАРОДАХ И ЗЕМЛЯХ СРЕДНЕЙ АЗИИ

Киргизы (КАЗАХИ).

“Киргизский (казахский )народ разделятся на 3 орды: Большую, Среднюю и Малую. Каждая орда разделяется на волости, заключающие в себе каждая от 3 до 5 тысяч юрт, под управлением Султанов; а волость разделяется на аулы, имеющие каждый от 30 до 70 юрт, под управлением почетных биев или старшин. Набожные Киргизы тела богатых родственников своих летом увозят в Туркистан, чтобы там предать погребению у гробов святых своих; а в зимнее время, не имея средств без подножного корма туда уехать, ВЕШАЮТ их на деревах, обвив войлоками и бязями  и, по открытии весны, увозят уже в Туркистан. .Проезжая зимой по Киргизским степям, с ужасом иногда встречаешь подобные, РАЗВЕШАННЫЕ на деревах, покрытые инеем, обледенелые ТЕЛА , качаемые бурным ветром.”

 

ЛЕВШИН А. И.

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Богатых людей, умирающих зимою, в некоторых поколениях Средней и Большой орд, вместо погребения вешают на деревьях, обвернув в войлок или в полотно, весною же отвозят их в Туркестан и хоронят там близ гроба киргизского пророка Ходжи-Ахмета.

я знаю? но у Дженкинсона на рисунке деревья зеленые, то есть, не зима

[Jagalbay]

2 часа назад, Esen сказал:

Дженкисон мог писать именно про погребальный обряд  енисейских кыргызов как писал Витсен (мое сугубо субьективное мнение) Или сообщаемый Дженкисоном воздушное погребение для кыргызов было временное явление только зимой как у казахов. Если опираться на письменные источники например 9,10,11 века енисейские кыргызы практиковали сжигание трупов. 

еще раз, посмотрите карту и почитайте текст)  он не был в Сибири, он был в Центр Азии и писал про местных кыргызов, а так же про казахов 

[Jagalbay]

2 часа назад, Esen сказал:

Дженкисон мог писать именно про погребальный обряд  енисейских кыргызов как писал Витсен (мое сугубо субьективное мнение) Или сообщаемый Дженкисоном воздушное погребение для кыргызов было временное явление только зимой как у казахов. Если опираться на письменные источники например 9,10,11 века енисейские кыргызы практиковали сжигание трупов. 

1562-anthony_jenkinson.2.jpg (5340×4219)

[Jagalbay]

Цитата

В бытность мою в Бухаре туда приходили караваны изо всех вышеназванных стран, исключая Китай. Причиной, почему оттуда не приходило караванов, было то, что уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя крупными татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем, и некоторыми варварскими степными народами, как язычниками, так и магометанами, граничащими с этими городами. Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar), народ, воюющий с Ташкентом, называется казахами (Cassack) , Магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся книгами (Кings), они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти неограбленным. Таким образом, в течение 3 лет до нашего пребывания здесь ни один караван не прошел и не поддерживал торговли между Китайской и Бухарской страной. Когда же путь свободен, то это путешествие длится 9 месяцев 

kings это kirges

[Jagalbay]

2 часа назад, Esen сказал:

Дженкисон мог писать именно про погребальный обряд  енисейских кыргызов как писал Витсен (мое сугубо субьективное мнение) Или сообщаемый Дженкисоном воздушное погребение для кыргызов было временное явление только зимой как у казахов. Если опираться на письменные источники например 9,10,11 века енисейские кыргызы практиковали сжигание трупов. 

Цитата

 Киргизский народ живет толпами, т.е. ордами, и имеет следующие религиозные обычаи: когда жрец совершает богослужение, то он берет кровь, молоко и навоз животных, смешивает их с землей и вливает в сосуд; затем влезает с ним на дерево и когда соберется народ, прыскает в него эту жидкость, и такое впрыскивание почитается ими за бога. Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево.

перевод надписи с карты

 

возможно, этот обряд кыргызы переняли у алтайцев

 

Воздушное погребение — Википедия

Цитата

Согласно исследованию Г. Ю. Ситнянского^[12], данный обряд (в отношении отдельных лиц: детей, почётных граждан и т. п.) практиковался до XX века следующими народами: монголоязычное племя шивэй, алтайцы, телеуты, шорцы (сеока карга), барабинские татары, ханты, манси, ненцы, нганасаны, энцы, селькупы (северные), кеты, орочи, удэгейцы, нивхи, ительмены, якуты, хакасы (племена: каргинцы, кагары, бельтир), сагайцы (рода халар), тувинцы, буряты, телесы, теленгиты, эвенки (до 1930-х г.), ирокезы, атапаски, а также баски.