Существовавшие тюрко-монгольские должности

[Bir bala]

Термин Букаул упоминается хоть где нибудь с функциональными обязанностями помимо Хиндушаха Нахчувани? Только у Хиндушаха Нахвчувани написано, что Букаул человек занимающееся распределением добычи, обеспечивающий провизией и отвечающий за церемониал человек. Вроде нигде нету значения "дегустатора", но все же в изданиях Рашид ад дина переводят как "отведыватель ханских блюд". Если это отведыватель ханских блюд, то причем тут тогда термин "Букаулы войска" у того же Рашид ад дина. Дегустатор всех 10 тысяч человек?

[Momyn]

1 час назад, Bir bala сказал:

Термин Букаул упоминается хоть где нибудь с функциональными обязанностями помимо Хиндушаха Нахчувани? Только у Хиндушаха Нахвчувани написано, что Букаул человек занимающееся распределением добычи, обеспечивающий провизией и отвечающий за церемониал человек. Вроде нигде нету значения "дегустатора", но все же в изданиях Рашид ад дина переводят как "отведыватель ханских блюд". Если это отведыватель ханских блюд, то причем тут тогда термин "Букаулы войска" у того же Рашид ад дина. Дегустатор всех 10 тысяч человек?

Бақылау  - контроль, бақауыл – контролирующий.

Қарау- смотреть, қарауыл – смотрящий.

Ясау/Жасау/Ясса – правопорядок или закон,  Ясауыл / Есаул – наводящий порядок.

[Bir bala]

@Momyn Зачем мне это. Я спрашиваю об упоминании их функции в источниках, где конкретно говорится, что Букаул выполняет эту работу или другую. Исследователи термин букаул возводят к этимологии бөк-насыщать.

31 минуту назад, Momyn сказал:

Бақылау  - контроль, бақауыл – контролирующий.

Қарау- смотреть, қарауыл – смотрящий.

Ясау/Жасау/Ясса – правопорядок или закон,  Ясауыл / Есаул – наводящий порядок.

 

[АксКерБорж]

В 30.09.2024 в 19:47, Momyn сказал:

Бақылау  - контроль, бақауыл – контролирующий.

Қарау- смотреть, қарауыл – смотрящий.

Ясау/Жасау/Ясса – правопорядок или закон,  Ясауыл / Есаул – наводящий порядок.

 

Баклул, баклу, бакаул, бакавул тюрк.

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mirchond/glossar3.phtml

 

В 30.09.2024 в 17:28, Bir bala сказал:

Если это отведыватель ханских блюд, то причем тут тогда термин "Букаулы войска" у того же Рашид ад дина?

 

Из смысла переводов я понял, что "букаул" - это "смотритель". Причем это на языке найманов.

"... Старшим смотрителем за изготовлением пищи и стольником Чингиз-хана был Куджур (Куджукур)-нойон из племени йисут. Прозвище же его Киат (Кнсат, Кисат) на языке найманов будет букаул, что значит "он чинит обстоятельное исследование [пищи]". 

 

В 30.09.2024 в 17:28, Bir bala сказал:

в изданиях Рашид ад дина переводят как "отведыватель ханских блюд".

Исследователи термин букаул возводят к этимологии бөк-насыщать.

 

А разве отведыватель блюд не баурчи / богурчи?

 

[Jagalbay]

 

Цитата

Старшим смотрителем за изготовлением пищи [букаул] и стольником [баурчи] Чингиз-хана был Куджукур ¹⁵⁹⁶-нойон из племени йисут. Прозвище же его Кисат ¹⁵⁹⁷ на языке найманов будет букаул, что значит «он чинит обстоятельное исследование [пищи]». Так как он состарился, [Чингиз-хан] соизволил назначить на его место Борагул-нойона, когда же этот последний достиг должности старшего эмира, смотрителем за изготовлением пищи стал этот Онгур.

 

[Jagalbay]

В 30.09.2024 в 17:28, Bir bala сказал:

Дегустатор всех 10 тысяч человек?

может они дегустировали с общего котла

[Jagalbay]

Цитата

Есть четыре должности, /носители/ которых иногда получают разрешение у государей сидеть во время беседы с ним, иногда нет. Это такие, как великий тупчи-баши, ведающий арсеналом (туп-хане); кутвал, ведающий постройками; старший кухмистер (букавул), отвечающий за исправное состояние /государевой/ кухни, /94а/ посуды и ее содержимого, дабы не допустить небрежности к приготовляемой пище; он не оставляет без внимания людей, прислуживающих после окончания варки. В его, /кухмистера/, ведении находится также водораспределение в тумане Самджан. Обязанность малого урага — следить за честностью и благочинием постоянно находящихся при эмирах и великих людях слуг: заведующих обувью, носителей посоха, начальников /придворных/ юношей, а также следить за стремянными, находящимися в джилау-хане.

Библиотека сайта  XIII век (vostlit.info)

[Jagalbay]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Из смысла переводов я понял, что "букаул" - это "смотритель". Причем это на языке найманов.

"... Старшим смотрителем за изготовлением пищи и стольником Чингиз-хана был Куджур (Куджукур)-нойон из племени йисут. Прозвище же его Киат (Кнсат, Кисат) на языке найманов будет букаул, что значит "он чинит обстоятельное исследование [пищи]". 

 

Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение, этот Унгуз был из племени кэхэрин-баяут»

 

[Jagalbay]

Цитата

Когда Борагул-нойон стал эмиром-темником и занялся войсковыми делами, вместо него стал отведывателем пищи и стольником этот Унгуз. Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение ⁹¹⁹,

919. В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат.

ФАЗЛАЛЛАХ РАШИД-АД-ДИН->СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ->ПУБЛИКАЦИЯ 1946-1952 ГГ.->ТОМ I->КНИГА 1->РАЗДЕЛ 4 (vostlit.info)

[АксКерБорж]

В 05.10.2024 в 09:33, АксКерБорж сказал:

А разве отведыватель блюд не баурчи / богурчи?

 

398. баурчи – повидимому, в значении придворного чина – отведывавшего, пробовавшего пищу в ханской кухне, прежде чем подать ее хану, или в значении подносителя пищи хану, ханского стольника. По словам Б.И. Панкратова, в старых монгольских текстах термин баурчи означал повара. (См. также: И.Н. Березин. Тархан. Ярлыки Тохтамыша..., стр. 31).

 

[Bir bala]

Сам Рашид ад дин толком определиться не может, что же означает слово букаул.

1. В одном месте он пишет, что монгольский эквивалент слова букаул это кансат,кишат, что означает насыщение, удовлетворение.
2.В другом месте он уже пишет, что кисат означает "тщательное изучение, осмотр". Слово пища на скрине игнорируйте. Это отсебятина переводчиков, в оригинале нету такого.

 

[Bir bala]

При Бабуре уже бакаул конкретно обозначает дегустатора.

[Rust]

И сейчас у кыргызов бёкёл отвечает за контроль за приготовлением, распределением мяса.

[Jagalbay]

18 часов назад, Bir bala сказал:

1. В одном месте он пишет, что монгольский эквивалент слова букаул это кансат,кишат, что означает насыщение, удовлетворение.
2.В другом месте он уже пишет, что кисат означает "тщательное изучение, осмотр". Слово пища на скрине игнорируйте. Это отсебятина переводчиков, в оригинале нету такого.

наоборот же, кысат по-наймански, а букаул по-монгольски

[Jagalbay]

-уул в слове букаул это ведь монгольский аффикс

пример 

бүрхэх - покрывать

бүрхүүл  - крышка

харах - видеть

харуул - охрана

[Jagalbay]

[Bir bala]

28 минут назад, Jagalbay сказал:

наоборот же, кысат по-наймански, а букаул по-монгольский

@Jagalbay Нет. Корень то в слове Букаул тюркский. А кисат это искаженное слово Қану-удовлетвориться. У Рашид ад дина қансат. Получается по Рашид ад дину Найманы монголоязычные. 

[Jagalbay]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Нет. Корень то в слове Букаул тюркский. А кисат это искаженное слово Қану-удовлетвориться. У Рашид ад дина қансат. Получается по Рашид ад дину Найманы монголоязычные. 

наоборот 

Цитата

Наиболее фундаментально к характеристике букаула подошел немецкий ученый Г. Дёрфер, который предпринял анализ упоминаний букаула в различных источниках исклоняется к версии, что этимология слова букаул может быть связана с тюрко-монгольским словом bök ‘наедаться, переедать’
[Doerfer 1965: 302] с характерным монгольским аффиксом ҕул / аул [Владимирцов 1912: 183; Vásáry 2009: 196].

 

Цитата

Когда Борагул-нойон стал эмиром-темником и занялся войсковыми делами, вместо него стал отведывателем пищи и стольником этот Унгуз. Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение ⁹¹⁹,

919. В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат.

 

[Zake]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

наоборот 

 

 

Бир Бала прав. В букаул основа бук - тюркская

[Jagalbay]

4 минуты назад, Zake сказал:

Бир Бала прав. В букаул основа бук - тюркская

просто заимствовали у тюрков, как и другие слова, добавив свой аффикс

[Jagalbay]

Цитата

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий».

инанч и сейчас у огузов  вера

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

А кисат это искаженное слово Қану-удовлетвориться. У Рашид ад дина қансат. Получается по Рашид ад дину Найманы монголоязычные. 

 

У современных монголов емнип 2 синонима, свой монгольский "Цадах" и заимствованный от тюрков "Канах".

Разве есть у Рашид ад-Дина упоминание найманского "цадах"?

 

2 часа назад, Jagalbay сказал:

просто заимствовали у тюрков, как и другие слова, добавив свой аффикс

 

3 часа назад, Jagalbay сказал:

-уул в слове букаул это ведь монгольский аффикс

 

Беда с этим аффиксом, сколько лет тянем его в разные стороны, скоро разорвем его на две части. Тем более Jagalbay тянет изо всех сил ))

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Все же различие между Ханах и Цадах есть. "Цадах" означает только сытость от еды - наедаться. А "Ханах" помимо всего имеет и значение удовлетворения, довольства. Букаул помимо дегустаторских обязанностей выполнял должность распределителя добычи между воинами, чтобы они оставались довольными. Поэтому можно сказать, что Қану-удовлетворение, довольство обще тюрско-монгольское слово.

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

заимствованный от тюрков "Канах".

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Bir bala сказал:

Поэтому можно сказать, что Қану-удовлетворение, довольство обще тюрско-монгольское слово.

 

ДТС:

 

[Jagalbay]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Нет. Корень то в слове Букаул тюркский. А кисат это искаженное слово Қану-удовлетвориться. У Рашид ад дина қансат. Получается по Рашид ад дину Найманы монголоязычные. 

 

Цитата

По этому важному делу они послали [человека], по имени Букадай-кичат. ⁷⁹⁶ Первоначально на языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат.