Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?

[Лимфоцит]

2 часа назад, Kamal сказал:

Интересно, а повторяющиеся цифры как? Например, каракалпак-2 дважды, и по узбеку-3 тоже дважды. Один человек даёт два результата что ли? 

Каракалпак -2 , видимо он кенегес , дважды не заметил , узбек -3 дважды , это разные авторы из  разных работ , в одном случае их три узбека , в другом под номером 3 , думаю так

2 часа назад, Kamal сказал:

 

Главное, каракалпаки все-таки автохтоны края, а то мне голову морочили некоторые на форуме, хотя, в источниках есть сведения от Нижних каракалпаков в середине 18 века проживавших у берегов Сырдарьи о том, что предки в древности жили в Средней Азии, а они сами в настоящее место жительства (к берегам Сырдарьи) пришли с Северо-Запада (с Поволжья) 260 лет тому назад для разорения Бухары.  

Палеообразцы на древе в оттенке светло коричневом , к примеру

https://www.theytree.com/tree/R-FGC61414

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Каракалпак -2, видимо он кенегес , дважды не заметил , узбек -3 дважды , это разные авторы из  разных работ , в одном случае их три узбека , в другом под номером 3 , думаю так

Не поленился, посмотрел, там, каракалпак-1, каракалпак-2, каракалпак-3 идут по два раза, видимо из разных работ.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Палеообразцы на древе в оттенке светло коричневом , к примеру

https://www.theytree.com/tree/R-FGC61414

Да, разобрался.

[asan-kaygy]

18 часов назад, Kamal сказал:

То есть, простым обывателям запрещаете не согласиться с Вами? А Вам самому не грустно от того, что у Вас нет критиков и все всем соглашаются?

Я не ученый-историк, но Ваши выводы по данной статье говорят, что грубо ошибаетесь, вот это я твердо вижу. 

Пусть критикуют в научных статьях.

Если нет кто ответить может это печально

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, Kamal сказал:

Не поленился, посмотрел, там, каракалпак-1, каракалпак-2, каракалпак-3 идут по два раза, видимо из разных работ.

Да, разобрался.

Вы лучше саму статью посмотрите оригинал откуда все взялось

[Murat Monkeuly]

кстати  АбдальКадир Бедиль из чагатайского племени Арлас (Арулат возможно), но не Алшин. З-В Тоган ошибся

[Kamal]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Пусть критикуют в научных статьях.

Если нет кто ответить может это печально

 

Вы переведите мне язык простых обывателей на ваш научный язык, а то плохо друг-друга понимаем. А нанимать какого-нибудь ученого, который объяснил бы Вам мою претензию, а в случае необходимости вывернул бы Вашу статью наизнанку, для меня обойдется очень дорого, а спонсоров у меня нет. А на мои письменные претензии как простого обывателя Вы все равно не откликнетесь, скажете, не учёный и незачем предьявлять, в общем замкнутый круг.

Тем не менее, мои претензии на обычном языке такие: Уважаемый, в самом начале своей статьи Вы пишете, что по-вашему особому мнению Черные клобуки к современным каракалпакам никакого отношения не имеют. Потом перечисляете образцы ДНК 50 человек, которые близки к образцам золотоордынцев. Этот момент нам простым обывателям и так понятен, так как все мы варились в золотоордынском котле в течение нескольких столетий. Но нам не понятно Ваше упоминание о Черных клобуках в начале статьи, которые якобы современным каракалпакам отношения не имеют. Допустим, не имеют, но тогда должно же быть какое-либо объяснение, с чем Ваше такое особое мнение связано? Где образцы взятые у Черных клобуков, которые к современным каракалпакам якобы отношения не имеют? Почему в расчет не берете тот факт, что при черноклобуцкой эпохе Золотой орды ещё не было. Почему ссылаетесь на трудности получения Палео-ДНК, поэтому якобы нет сравнительного анализа? Ну если нет палео-образцов, то откуда Ваше такое особое мнение? В общем, опять замкнутый круг получается. На этом закончим, у меня нет лишних денег вести с Вами эту тяжбу. Пусть Аллах нас рассудит.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Kamal сказал:

Вы переведите мне язык простых обывателей на ваш научный язык, а то плохо друг-друга понимаем. А нанимать какого-нибудь ученого, который объяснил бы Вам мою претензию, а в случае необходимости вывернул бы Вашу статью наизнанку, для меня обойдется очень дорого, а спонсоров у меня нет. А на мои письменные претензии как простого обывателя Вы все равно не откликнетесь, скажете, не учёный и незачем предьявлять, в общем замкнутый круг.

Тем не менее, мои претензии на обычном языке такие: Уважаемый, в самом начале своей статьи Вы пишете, что по-вашему особому мнению Черные клобуки к современным каракалпакам никакого отношения не имеют. Потом перечисляете образцы ДНК 50 человек, которые близки к образцам золотоордынцев. Этот момент нам простым обывателям и так понятен, так как все мы варились в золотоордынском котле в течение нескольких столетий. Но нам не понятно Ваше упоминание о Черных клобуках в начале статьи, которые якобы современным каракалпакам отношения не имеют. Допустим, не имеют, но тогда должно же быть какое-либо объяснение, с чем Ваше такое особое мнение связано? Где образцы взятые у Черных клобуков, которые к современным каракалпакам якобы отношения не имеют? Почему в расчет не берете тот факт, что при черноклобуцкой эпохе Золотой орды ещё не было. Почему ссылаетесь на трудности получения Палео-ДНК, поэтому якобы нет сравнительного анализа? Ну если нет палео-образцов, то откуда Ваше такое особое мнение? В общем, опять замкнутый круг получается. На этом закончим, у меня нет лишних денег вести с Вами эту тяжбу. Пусть Аллах нас рассудит.

С черными клобуками все просто.

Нигде их нет в источниках после 13 века и до 1598 года.

И эту хронологическую дыру не закрыть.

С тем же успехом "потомками" черных клобуков можно обозначить карапапахов или православных архиепископов, носящих черные клобуки

[Murat Monkeuly]

В 15.04.2024 в 12:29, Bas1 сказал:

Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."?

Кашканчей интересно имеет ли отношение к Кашкыншы - подроду шеркешей

[Kamal]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

С черными клобуками все просто.

Нигде их нет в источниках после 13 века и до 1598 года.

И эту хронологическую дыру не закрыть.

С тем же успехом "потомками" черных клобуков можно обозначить карапапахов или православных архиепископов, носящих черные клобуки

Представьте себе, нет также и печенегов, торков, берендеев и прочих объединяющих черноклобуцкий союз, племен. Нет также Караборкли. Значит всё? Их история закончилась? Самоликвидировались, улетели на Марс или куда-то ещё? И это такой Ваш особый научный подход? Желаю успеха.

[asan-kaygy]

19 часов назад, Kamal сказал:

Представьте себе, нет также и печенегов, торков, берендеев и прочих объединяющих черноклобуцкий союз, племен. Нет также Караборкли. Значит всё? Их история закончилась? Самоликвидировались, улетели на Марс или куда-то ещё? И это такой Ваш особый научный подход? Желаю успеха.

Ваши попытки передергивания никак не объясняют хронологический, географический и родоплеменной разрыв.

Не все Петровы от Петра Карагеоргиевича происходят

[Kamal]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ваши попытки передергивания никак не объясняют хронологический, географический и родоплеменной разрыв.

Не все Петровы от Петра Карагеоргиевича происходят

Зачем придумываете? Я высказал свою претензию на простом языке. Вы на нее реагируете неадекватно, обвиняя меня в том, что исторического образования у меня нет, поэтому я не имею права на какие-либо претензии. Вся суть моей претензии состоит в том, что я не могу понять, как не зная Палео-ДНК черных клобуков, можно на 100% утверждать свою гипотезу единственно верной?! Кроме Ваших оправданий себя, никакого ответа так и не прозвучало. Вот это факт.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Зачем придумываете? Я высказал свою претензию на простом языке. Вы на нее реагируете неадекватно, обвиняя меня в том, что исторического образования у меня нет, поэтому я не имею права на какие-либо претензии. Вся суть моей претензии состоит в том, что я не могу понять, как не зная Палео-ДНК черных клобуков, можно на 100% утверждать свою гипотезу единственно верной?! Кроме Ваших оправданий себя, никакого ответа так и не прозвучало. Вот это факт.

Знаете что такое чайник Рассела?

Я не обязан доказывать, что версия о том, что каракалпаки не черные клобуки не верна.

Согласно бритве Оккама эта гипотеза менее логична, так как из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой есть хронологический, географический и родоплеменной разрыв) должна быть отвергнута и должна быть принята более простая теория (каракалпаки происходят от восточных ногайцев), даже если она не может опровергнуть утверждения более сложной теории

[Kamal]

57 минут назад, asan-kaygy сказал:

Знаете что такое чайник Рассела?

Я не обязан доказывать, что версия о том, что каракалпаки не черные клобуки не верна.

Согласно бритве Оккама эта гипотеза менее логична, так как из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой есть хронологический, географический и родоплеменной разрыв) должна быть отвергнута и должна быть принята более простая теория (каракалпаки происходят от восточных ногайцев), даже если она не может опровергнуть утверждения более сложной теории

Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный.

 

[Zake]

В 21.04.2024 в 15:03, Murat Monkeuly сказал:

Кашканчей интересно имеет ли отношение к Кашкыншы - подроду шеркешей

Похоже. 

Большеордынский Алау - это не предок, а предводитель группы алчинов 15 века. 

[Zake]

На этот момент не раз обращали внимание на форуме.

С Кудеяр Разбойником упоминатся 12 разбойников, которыми он атаманил. 12-коленные Байулы?

"Жили двенадцать разбойников,

Жил Кудеяр-атаман.

Много разбойники пролили

Крови честных христиан."

[Momyn]

а как хорошо дружили между Камал с АК.

[Kamal]

8 часов назад, Momyn сказал:

а как хорошо дружили между Камал с АК.

С чего взяли-то? На форуме могут быть только единомышленники и оппоненты. Никогда фанатом не был, реагирую только, если он по каракалпакам что-то ляпнет, например, как в этой спорной статье.

Может, это у вас какие-то междусобойчики, сколько вас тут, не сосчитать.

[Bas1]

В 22.04.2024 в 14:58, Kamal сказал:

Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный.

 

Происхождение каракалпак от восточных ногаев не противоречит вашему мнению. А глубже могут быть разные варианты от черных клобкуов до каракалмак. Разрыв в упоминании необходимо заполнить, чтобы точно понять.

[asan-kaygy]

В 22.04.2024 в 14:58, Kamal сказал:

Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный.

 

Это не монолог, а призыв к диалогу.

Пишите научную статью и посдискутируем

[Kamal]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Происхождение каракалпак от восточных ногаев не противоречит вашему мнению. А глубже могут быть разные варианты от черных клобкуов до каракалмак. Разрыв в упоминании необходимо заполнить, чтобы точно понять.

Дело в том, что нам самим всё понятно, а если другие хотят понять, ради Бога, пусть изучают, но не нужно закидывать сомнительными лозунгами наперёд. Уже три последних столетия, кто хотел понять и изучал, оставили свои выводы в письменном виде, целые книги есть даже.

[Kamal]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это не монолог, а призыв к диалогу.

Пишите научную статью и посдискутируем

Издеваетесь что ли, сами пишете с неучами не разговариваю, а тут статью напиши... 

[Kagan]

@Kamal@asan-kaygy @Murat Monkeuly Ахмет Вали пишет что Бедиль был Алшын в Википедии пишут что он чагатайского(узбекского) происхождение посмотрел его годы жизни и то что он жил в Индии появилась у меня шиза теория может Бедиль был сыном или внуком Жалантоса?

Вроде Жаксылык что то говорил в видео про Жалантоса про его сына который в Индии был в плену 

Вопрос решаемый?)

[asan-kaygy]

В 23.04.2024 в 21:15, Kamal сказал:

Издеваетесь что ли, сами пишете с неучами не разговариваю, а тут статью напиши... 

Не издеваюсь, а предлагаю

[asan-kaygy]

21 час назад, Kagan сказал:

@Kamal@asan-kaygy @Murat Monkeuly Ахмет Вали пишет что Бедиль был Алшын в Википедии пишут что он чагатайского(узбекского) происхождение посмотрел его годы жизни и то что он жил в Индии появилась у меня шиза теория может Бедиль был сыном или внуком Жалантоса?

Вроде Жаксылык что то говорил в видео про Жалантоса про его сына который в Индии был в плену 

Вопрос решаемый?)

Уже кто-то в фб про это писал

[Джагалбайлы]

В 18.04.2024 в 19:40, Zake сказал:

В случае с Алау-Жалын ("пламя") действит-но похоже на смешение образов.

Я считаю, что основные алчинские прозвания (не важно имена, лакабы или прозвания, характеризующие в том числе род деятельности, регион обитания и т.д.), по крайней мере существовали до эпохи Чингизхана. Никто не обращает внимание, что напр. термины алчи-алим-шомен имеют пересечения в значениях, общую семантику и соответствуют содержанию, логике средневековых источников касательно шести татарских племен, также как и туткаул-жаманак или хоин-хойт-кете и т.д. (аргументацию приводил.) И эти конкретн. прозвания ни в коем случае не личные имена предков, а коллективные имена, характеризиующие их в том числе по роду деятельности!

Но есть и личные имена из шежире, носители которых жили задолго до большеордынского Алау, потому что эти имена зафиксированы в источниках. К сожалению, на имени Алау подвели жирный водораздел (вернее провели стартовую линию), дескать он и есть родоначальник (в смысле прародитель, а не просто предводитель) алчинов. По крайней мере такая точка зрения становится популярной.  Все это, кроме сомнительной интерпретации результатов молодой генетической науки, в том числе является следствием некритического подхода к фольклорн. материалу, где много анахронизмов и имена предков родословных в хронологии могут "путаться местами". (Есть меткое выражение К. Халида и это касается не только найманов: "Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам.  И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано").

В нарском эпосе присутствует Алав - бог огня. Также и Къарт Къожакъ