Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?

[Bas1]

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

Видите каракалпаки  выше уровнем стоят и их немало  , от них идут уже алшыны М48  

Что значит стоят выше уровнем? Такое понятие разве существует? Мы все современники и у некоторых есть общие предки. У кого-то дальше, у кого-то ближе. Каракалпаки это не род, а сообщество родов, и они жили в орбите алшин, а не наоборот. Алшины гомогенны по своей ДНК, а каракалпаки с разными ДНК поскольку разные рода. 

[Bas1]

2 часа назад, Kamal сказал:

Те, кто жили среди Младшего Жуза так и живут до сих пор, но уже как казахи давно. Другое дело - общность некоторых каракалпакских родов с алшинами скорее всего связана с Ногайской Ордой.

Среди каракалпак есть род алшин? 

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

1. В период Джанибека Алау вообще не упоминается. Эти данные следует из поздних фолькл. данных, где куча анахронизмов. 

2. Имя Алав во времена Б.О. в документах упоминается два раза, один раз он сам, во втором документе как "Баташ алчин Алавов сын". 

(Я вам все это уже по третьему или четвертому кругу пишу).

История связана с дочкой хана Джанибека и уведшего ее Амета. Поэтому считать это период иным, чем период Джанибека ошибочно. Чингиз наме также указывает этот период. Люди передавали информацию об этом событии уз уст в уста на протяжении сотен лет, учили наизусть многотомные дастаны, чтобы потомки об этом помнили. И тут приходит Заке и говорит, что это чушь.  

[Скриптонит]

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

Видите каракалпаки  выше уровнем стоят и их немало  , от них идут уже алшыны М48  

Нет, они вместе стоят. Там ниже ойраты, калмыки. Хотите сказать они от каракалпаков пошли? 

[Bas1]

Только что, Скриптонит сказал:

Нет, они вместе стоят. Там ниже ойраты, калмыки. Хотите сказать они от каракалпаков пошли? 

Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.

[Zake]

9 часов назад, Bas1 сказал:

История связана с дочкой хана Джанибека и уведшего ее Амета. Поэтому считать это период иным, чем период Джанибека ошибочно. Чингиз наме также указывает этот период. Люди передавали информацию об этом событии уз уст в уста на протяжении сотен лет, учили наизусть многотомные дастаны, чтобы потомки об этом помнили. И тут приходит Заке и говорит, что это чушь.  

Упоминание Алау при Джанибеке, равно как и других эмиров (Кара-ходжа, Сарай и т.д.) - это анахронизм.

Конечно, и при ордынском хане Джанибеке и до него были ордынские эмиры из алчинов, но имя большеордынского Алау затмило другие имена.

Я вам уже несколько раз писал, что вы путаете эпохи, ваши герои путешествуют во времени, сами вы летаете где-то в облаках.

"Анахрони́зм (от др.-греч. ἀνα- — приставка со значением обратного действия + χρόνος «время») — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии.

Анахронизм — в восприятии людьми исторических событий — выраженный в виде проецирования своего образа мышления (априори искажённого) на другие исторические времена"

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Анахронизм

[Лимфоцит]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Что значит стоят выше уровнем? Такое понятие разве существует? Мы все современники и у некоторых есть общие предки. У кого-то дальше, у кого-то ближе. Каракалпаки это не род, а сообщество родов, и они жили в орбите алшин, а не наоборот. Алшины гомогенны по своей ДНК, а каракалпаки с разными ДНК поскольку разные рода. 

Выше уровень на древе уфулл

[Лимфоцит]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

. Хотите сказать они от каракалпаков пошли? 

Пишут , наоборот может быть ,  не так ,ни как

[Kamal]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

В статье все было. Вроде кунгратские

Статью читал давно, там ссылки на этнографические труды учёных по преданиям и легендам отдельных родов. Но, надо знать, что у каждой легенды есть несколько версий и, вопрос во вкусе, какую из этих версий применить в конкретных случаях. Поэтому, я ещё давно высказал Вам своё мнение о том, что данная статья это сырой материал, тем более нет данных о палео-днк.

Что касается конкретных карамойынов, скорее всего они кипчакские, но вошедшие в состав Конратов, так как Конрат у каракалпаков это не племя, а название Арыса, а Арыс это конфедерация разных родов и племен, то есть, может принимать в свой состав всех желающих присоединиться к ним.

[Kamal]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Среди каракалпак есть род алшин? 

К концу 19 века были какие-то казахские рода, но массово казахи переселились к нам в первой половине 20 века в годы голодомора. Поэтому, непонятно, если даже и есть алшины, то с какой волной они пришли. В любом случае, казахи среди каракалпаков не подверглись массовой ассимиляции, наоборот, для них были созданы все условия чтоб не потерять связь с родиной.

[Kamal]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.

Чего тут непонятного. Мы же каракалпаки (черные шапки), существовавшие ещё в средневековье задолго до появления алшинов. Просто возьмите смелость, признайте это и всё встанет на свои места. 

В сети есть видео, двухчасовое выступление узбекского тюрколога Гайбуллы Бабаярова, послушайте его, многое будет понятно.

[Bas1]

7 часов назад, Kamal сказал:

Чего тут непонятного. Мы же каракалпаки (черные шапки), существовавшие ещё в средневековье задолго до появления алшинов. Просто возьмите смелость, признайте это и всё встанет на свои места. 

В сети есть видео, двухчасовое выступление узбекского тюрколога Гайбуллы Бабаярова, послушайте его, многое будет понятно.

Черные клобуки это докипчакские тюрки, принявшие христианство. Печенеги. Они растворились много раз среди степняков. Гагаузы возможно их потомки. Ходят в черных папахах, христиане православные и из печенегов.

Не думаю, что алшины могли взаимодействовать с ними в те времена. А вот в недавнем прошлом, то конечно.

[Лимфоцит]

25 минут назад, Bas1 сказал:

Черные клобуки это докипчакские тюрки, принявшие христианство. Печенеги. Они растворились много раз среди степняков. Гагаузы возможно их потомки. Ходят в черных папахах, христиане православные и из печенегов.

Не думаю, что алшины могли взаимодействовать с ними в те времена. А вот в недавнем прошлом, то конечно.

Черные клоубоки язычниками были 

[Джагалбайлы]

17 часов назад, Zake сказал:

Упоминание Алау при Джанибеке, равно как и других эмиров (Кара-ходжа, Сарай и т.д.) - это анахронизм.

Контаминация здесь не может быть? Столкнулся с ней

[Джагалбайлы]

Алау сын брата Айсы? Амет его брат?

[Kamal]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Черные клобуки это докипчакские тюрки, принявшие христианство. Печенеги. Они растворились много раз среди степняков. Гагаузы возможно их потомки. Ходят в черных папахах, христиане православные и из печенегов.

Не думаю, что алшины могли взаимодействовать с ними в те времена. А вот в недавнем прошлом, то конечно.

Не только докипчакские, неверная информация у Вас. Согласно данным летописей, у ЧК среди кипчаков были родичи, против кого они отказывались воевать, значит, часть ЧК попала в зависимость к кипчакам, когда другая часть бежала от кипчаков на Запад к русским границам. А потом, в составе самих кипчаков отмечено племя Караборкли, тождественное ЧК. Да и уцелевшие ЧК стали не только христианами (гагаузы), но и мусульманами-суннитами (каракалпаки, часть карапапахов), так и мусульманами-шиитами (карапапахи). Из них, только каракалпаки вошли в состав Улуса Джучи, и фактически омонголились, смешиваясь с разными тюрко-монгольскими племенами, но самоназвание сохранили.

[Bas1]

34 минуты назад, Kamal сказал:

Не только докипчакские, неверная информация у Вас. Согласно данным летописей, у ЧК среди кипчаков были родичи, против кого они отказывались воевать, значит, часть ЧК попала в зависимость к кипчакам, когда другая часть бежала от кипчаков на Запад к русским границам. А потом, в составе самих кипчаков отмечено племя Караборкли, тождественное ЧК. Да и уцелевшие ЧК стали не только христианами (гагаузы), но и мусульманами-суннитами (каракалпаки, часть карапапахов), так и мусульманами-шиитами (карапапахи). Из них, только каракалпаки вошли в состав Улуса Джучи, и фактически омонголились, смешиваясь с разными тюрко-монгольскими племенами, но самоназвание сохранили.

В кипчаков много кто инкорпорировался в период их доминанты. Я имею ввиду то, что черные клобуки были отдельным тюркским племенем ближе к печенегам и жили в степи до прихода кипчаков. Очень плотно взаимодействовали с русами и вместе с их знатью ставили руских князей. Православие у гагауз скорее всего шло с тех времен. Но алшины в тех краях появились после прихода монгол. Когда пришли монголы, то черные клобуки разделили участь кипчаков. Но как род кипчаки сохранились в разных вариациях У ДНК. И среди них нет родов от других племен. Каракалпаки же представляют из себя не как род, а как народ с разными узнаваемыми родами от Катаев до Киятов, от Кипчаков до Коныратов и по УДНК имеют общие гаплы с другими татаро-монгольскими народами. Про азербайджанских карапапахов не знаю. Кыргызы могут сказать про какие-то рода общие с алтайцами, которые принесли название кыргыз. А у каракалпак кто из тех печенег?

[Kamal]

1 час назад, Bas1 сказал:

В кипчаков много кто инкорпорировался в период их доминанты. Я имею ввиду то, что черные клобуки были отдельным тюркским племенем ближе к печенегам и жили в степи до прихода кипчаков. Очень плотно взаимодействовали с русами и вместе с их знатью ставили руских князей. Православие у гагауз скорее всего шло с тех времен. Но алшины в тех краях появились после прихода монгол. Когда пришли монголы, то черные клобуки разделили участь кипчаков. Но как род кипчаки сохранились в разных вариациях У ДНК. И среди них нет родов от других племен. Каракалпаки же представляют из себя не как род, а как народ с разными узнаваемыми родами от Катаев до Киятов, от Кипчаков до Коныратов и по УДНК имеют общие гаплы с другими татаро-монгольскими народами. Про азербайджанских карапапахов не знаю. Кыргызы могут сказать про какие-то рода общие с алтайцами, которые принесли название кыргыз. А у каракалпак кто из тех печенег?

Ну, не знаю, где Вы были когда раз десять мусолили тему ЧК именно на этом форуме, есть соответствующие темы, где вроде бы всё вынесли на обсуждение. ЧК возможно были отдельным племенем, но со временем оно превратилось в большое объединение из разрозненных тюркских племен, главным образом, печенегов и огузов, называют ещё и берендеев и ряд других мелких групп, которые общим именем назывались Черными клобуками, видимо, в честь первых поселенцев рядом с русскими на основе договора о дружбе и сотрудничества. До них тюрки приходили только грабить и воевать.

Насчёт печенежских родов среди современных каракалпаков учёные называют несколько родов, можно пройтись по этнографическим работам советских учёных, а из современных учёных Низами Мамедов относит к ЧК и род Казаяклы, один из крупных каракалпакских родов. Он приходит к выводу об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на основании того, что род Казаяклы в равной степени присутствует среди этих народов, а ещё само собой разумеется встречается у ногайцев и ставропольских туркменов. Кстати, в Гагаузии до недавнего времени были крупные районы Баймаклы, Тараклы и т.д., скорее всего от названий печенежских родов и, которые как отдельные рода у каракалпаков до сих пор есть.

Палео-ДНК тоже уже находят, на форуме скидывали, близко к ДНК современных каракалпаков.

[Steppe Man]

10 часов назад, Kamal сказал:

 а из современных учёных Низами Мамедов относит к ЧК и род Казаяклы, один из крупных каракалпакских родов. Он приходит к выводу об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на основании того, что род Казаяклы в равной степени присутствует среди этих народов, а ещё само собой разумеется встречается у ногайцев и ставропольских туркменов.

У крымских татаров был термины калга и казак. Об этом написано в книге Э .Челяби. Татарский калга это халха? 

Халха-монголы состояли из 12 отоков. Каждый  халха-монгольский оток должен был выставить 1000 воинов.

Описание законов рода Чингизидов

 

Но среди татарского войска со времен рода Чингиза есть ещё один закон, который состоит в том, что если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных подпруг в ряд. Таким образом, воины образуют строй в двенадцать колонн, и что бы им ни встретилось в пути — долины, горы или брод, — все двенадцать колонн воинов держатся сомкнутым строем.

А когда калга-султан идёт в поход, пятьдесят тысяч человек его войска образуют восемь колонн. Если же в поход выступает нуреддин-султан со своим войском, то идёт сорок тысяч его воинов шестью колоннами. А если в поход отправляются ханский везирь, казак-султаны, прибрежные аги или аги [племён] ширинли, мансурлу и седжеутов, то бывает тридцать тысяч воинов, которые образуют строй в пять колонн.

[Steppe Man]

колонн-опора.

 

Тумэн Чахар, —

являющийся лезвием рубящего меча,

являющийся гребнем шлема.

Тумэн Халха, —

живущий в Хангай-хане,

являющийся защитником вернувшихся,

являющийся опорой собственной жизни.

[Bas1]

10 часов назад, Kamal сказал:

Ну, не знаю, где Вы были когда раз десять мусолили тему ЧК именно на этом форуме, есть соответствующие темы, где вроде бы всё вынесли на обсуждение. ЧК возможно были отдельным племенем, но со временем оно превратилось в большое объединение из разрозненных тюркских племен, главным образом, печенегов и огузов, называют ещё и берендеев и ряд других мелких групп, которые общим именем назывались Черными клобуками, видимо, в честь первых поселенцев рядом с русскими на основе договора о дружбе и сотрудничества. До них тюрки приходили только грабить и воевать.

Насчёт печенежских родов среди современных каракалпаков учёные называют несколько родов, можно пройтись по этнографическим работам советских учёных, а из современных учёных Низами Мамедов относит к ЧК и род Казаяклы, один из крупных каракалпакских родов. Он приходит к выводу об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на основании того, что род Казаяклы в равной степени присутствует среди этих народов, а ещё само собой разумеется встречается у ногайцев и ставропольских туркменов. Кстати, в Гагаузии до недавнего времени были крупные районы Баймаклы, Тараклы и т.д., скорее всего от названий печенежских родов и, которые как отдельные рода у каракалпаков до сих пор есть.

Палео-ДНК тоже уже находят, на форуме скидывали, близко к ДНК современных каракалпаков.

В сети есть информация что ЧК монголы разделили. Часть направили в Молдавию, другую в Поволжье. В Молдавии они сохранили культуру,  язык, веру в силу разности культур с окружающими народами. А в Поволжье видимо был тумен из ЧК, возглавляемые монголами. Название сохранилось за объединением, но люди перемешались с остальными родами улуса Джучи.

[Kamal]

2 часа назад, Bas1 сказал:

В сети есть информация что ЧК монголы разделили. Часть направили в Молдавию, другую в Поволжье. В Молдавии они сохранили культуру,  язык, веру в силу разности культур с окружающими народами. А в Поволжье видимо был тумен из ЧК, возглавляемые монголами. Название сохранилось за объединением, но люди перемешались с остальными родами улуса Джучи.

В принципе я об этом и пишу, в отличии от других потомков ЧК каракалпаки попали в настоящий миксер вместе с племенами Золотой орды. Насчёт разделили немножко не так, часть ЧК добровольно перешла к Субэдею, не знаю, как он их уговорил, но такая информация есть. Другая часть уничтожена, а некоторые спаслись бегством в разные стороны и, вот из этих последних, скорее всего большинство осело на территории современной Молдавии. Позже каракалпаки были связаны с деятельностью темника Ногая, а после его смерти, монголы переселили каракалпаков в Поволжье из-за опасения, что они могут соединиться с литовцами, угроза такая была.

В общем, по археологическим исследованиям Федорова-Давыдова, получается, что около 40% ЧК оказались на территории Улуса Джучи, из них к 16 веку лишь небольшая часть сохранила своё самоназвание. Остальные, растворились.  

[Zake]

В 02.04.2024 в 14:57, Bas1 сказал:

Интересная информация.

"Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене" как точнее перевести? Алеви это что?

Скорее всего, Алау выступал в качестве бича божьего во время его беклярбекства у хана Джанибека, который карал всех отступников и врагов хана. На примере его погони за уйсуном Ахметом. В Едисане Алау не упоминается. Там был другой эмир, с другим именем.

"Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене"

 Такое выражение есть в казахском фольклоре (Бабалар Сөзі)

Бабалар сөзі: Жүзтомдық.—Астана: «Фолиант», 2012.
Т. 85: Тарихи аңыздар.—416 бет.

(Стр 186)

"Ертең түсте артынан қуған жалғыз қара көрініпті. 
Қараса, Алшын ұлы Алау батыр екен. Қыз айтыпты:
—Алау батыр келді дегенше, Тәңріден талау келді десейші,—деп жылап қоя беріпті"

[Zake]

22 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Контаминация здесь не может быть? Столкнулся с ней

 Насчет контаминации, смешении образов. Согласно ССМ у алчи-татар был предводитель Жалын- Бука (Jalin-buqa). С казахского жалын переводится как "пламя", равно как и персидское алау "пламя". В комментариях к ССМ И.Рахевильц тоже приводит значение "flame" -"пламя" как значение имени Жалын-Бука. Возможно, значение имени "пламя" Жалын-Алау могло повлиять на смешение образа (контаминация).

[Джагалбайлы]

@Zake с монгольских тоже пламя. Ряд источников встречал