Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?

[Bas1]

В 14.04.2024 в 03:20, Zake сказал:

Поэтому и спрашиваю, почему Кыдуар Тентек, сын Алау согласно генеалогии алшынов - это "голодоморщик" алчин Кудуд Барак-хана? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Основания? Только из-за того, что по вашей версии Д и Р схожи и гипотетически могло быть имя "голодоморщика" не Кудуд, а Кудур? Это очень шаткая опора для отождествления Кыдуара Тентека с Кудудом. А вот Р.Темиргалиев с Кыдуар Тентек= Кудеяр Разбойник попал в точку.

Вы же сами согласились с тем, что Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы. Может не стоит его сына Кыдуара Тентека отправлять в другую эпоху (на сотню лет назад) и делать "голодоморщиком" Кудудом? 

Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде.

Здесь проще "оставить все как есть", а не делать много лишних манипуляций. Например, по вашей версии алчины "голодоморщика" Кудуда при Бараке, которые находились где-то "у черта на куличках" позже переселились в Большую Орду и выбили себе "алчиново место". Как раз логичнее предположить, что алчины Большой Орды и алчины "голодоморщика" Кудуда - это разные группы алчинов, а Кыдуар Тентек и Кудуд - разные алчины, жившие в разных эпохах и регионах. 

У нас есть фольклор об Алау и его действиях по исполнению наказания от хана, упоминание его среди эмиров Джанибека в источнике, упоминание от информатора о его роли в качестве бича божьего. Также есть шежире в котором Кыдуар является сыном Алау. Кыдуар наделяется качествами хулигана в шежире и напоминает Кудура, как по имени, так и по его личным качествам. Кудур жил после джанибековского Алау, также как и по шежире. Есть понимание его перемещений от Барака в БО. А по времени это, как раз, во времена смуты и до стояния на реке Угре. Именно это время больше подходит для жизнедеятельности разбойника Кудеяра. Все очень гладко сходится. Как по маслу. И упоминание вскользь о некоем Алау во времена развала БО может быть ошибкой. Не равноценны чаши весов с приведенной выше информацией и Алау БО.

[Zake]

14 минут назад, Bas1 сказал:

У нас есть фольклор об Алау и его действиях по исполнению наказания от хана, упоминание его среди эмиров Джанибека в источнике, упоминание от информатора о его роли в качестве бича божьего. Также есть шежире в котором Кыдуар является сыном Алау. Кыдуар наделяется качествами хулигана в шежире и напоминает Кудура, как по имени, так и по его личным качествам. Кудур жил после джанибековского Алау, также как и по шежире. Есть понимание его перемещений от Барака в БО. А по времени это, как раз, во времена смуты и до стояния на реке Угре. Именно это время больше подходит для жизнедеятельности разбойника Кудеяра. Все очень гладко сходится. Как по маслу. И упоминание вскользь о некоем Алау во времена развала БО может быть ошибкой. Не равноценны чаши весов с приведенной выше информацией Алау БО.

Вы сами понимаете что пишите? Вы два конкретных исторических документа с упоминанием Алау во времена Большой Орды назвали ошибкой, а какую-то извините фольклорную туфту с анахронизмами считаете более важным документом. Я ничего такого против фольклорн. материала не имею, но по рангу важности он менее ценный, нежели другие документы.

[Bas1]

6 минут назад, Zake сказал:

Вы сами понимаете что пишите? Вы два конкретных исторических документа с упоминанием Алау во времена Большой Орды назвали ошибкой, а какую-то извините фольклорную туфту с анахронизмами считаете более важным документом. Я ничего такого против фольклорн. материала не имею, но по рангу важности он менее ценный, нежели другие документы.

Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."?

[Zake]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."?

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1]."

[Bas1]

10 минут назад, Zake сказал:

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа. "Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет. Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо^[1]."

Алавов сын это не Алау. Сын это и потомок. По факту только одно упоминание. 

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Алавов сын это не Алау. Сын это и потомок. По факту только одно упоминание. 

Ну смотрит, сам Алав упоминается в документе от 1486 года. Комбинация "Баташ Алчин Алавов сын" упоминается в документе от 1493 года.

Ну и? По вашему это два рандомных Алава и между ними нет никакой связи? 

[Лимфоцит]

В 14.04.2024 в 02:07, Murat Monkeuly сказал:

их разве тестировали? вроде нет

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад 

Поедположу  гг Q у алчи-татар 

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад 

Поедположу  гг Q у алчи-татар 

Но, дело в том, что второго прихода на Запад у каракалпаков не было. С конца 15 века они постепенно (частями) начали двигаться на Юго-Восток. Этому способствовали разные военно-политические ситуации, например, завоевание Мухаммедом Шейбани Мавереннахра и дальнейшие события, происходившие как в казахских степях, так и в Бухарском, Хивинском и Аральском ханствах. К концу 18 века одна часть пришла в дельту Амударьи и смешалась с Аральцами (нынешний Каракалпакстан), остальные растворились на обширной территории от Астрахани до Ферганской долины, а теперь есть сведения и о каракалпаках, ушедших далеко за пределами постсоветского пространства.

В данной теме, для понимания ситуации, думаю, надо изучить истоки образования Ногайской Орды, а так эпизодически невозможно что-то понять и, тем более восстановить историческую общность, упоминаемых в данной теме племен, как казахских, так и каракалпакско-ногайских.

[Скриптонит]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад 

Поедположу  гг Q у алчи-татар 

Это не о чем не говорит. Лишь обшее происхождение каракалпаков и алшинов. 

А то что алшины это алчи-татары это лишь предположение @asan-kaygy

[asan-kaygy]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Это не о чем не говорит. Лишь обшее происхождение каракалпаков и алшинов. 

А то что алшины это алчи-татары это лишь предположение @asan-kaygy

Не столько мое. Это широко распространенное мнение среди историков. До меня это писали еще

[Bas1]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад 

Поедположу  гг Q у алчи-татар 

Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

Ну смотрит, сам Алав упоминается в документе от 1486 года. Комбинация "Баташ Алчин Алавов сын" упоминается в документе от 1493 года.

Ну и? По вашему это два рандомных Алава и между ними нет никакой связи? 

7 лет разница. В 1486 го мог быть тот же Баташ, а Алау это фамилия. Если сейчас до нас дошло в виде фольклора об Алау периода Джанибека, то в те годы это считалось как вчера. От Баташа до Алау не прошло еще 7 поколений и они вполне могли себя называть по 7 ата.

[Zake]

5 минут назад, Bas1 сказал:

7 лет разница. В 1486 го мог быть тот же Баташ, а Алау это фамилия. Если сейчас до нас дошло в виде фольклора об Алау периода Джанибека, то в те годы это считалось как вчера. От Баташа до Алау не прошло еще 7 поколений и они вполне могли себя называть по 7 ата.

В 1486 году указан именно Алау, а не Баташ. Вы очень много додумываете и выдумываете!

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

В 1486 году указан именно Алау, а не Баташ. Не выдумывайте!

В период Джанибека Алау упоминается 2 раза, с его действиями и титулатурой. Во времена БО 1 раз вскользь.

[Zake]

13 минут назад, Bas1 сказал:

1. В период Джанибека Алау упоминается 2 раза, с его действиями и титулатурой.

2. Во времена БО 1 раз вскользь.

1. В период Джанибека Алау вообще не упоминается. Эти данные следует из поздних фолькл. данных, где куча анахронизмов. 

2. Имя Алав во времена Б.О. в документах упоминается два раза, один раз он сам, во втором документе как "Баташ алчин Алавов сын". 

(Я вам все это уже по третьему или четвертому кругу пишу).

[Лимфоцит]

2 часа назад, Kamal сказал:

Но, дело в том, что второго прихода на Запад у каракалпаков не было. С конца 15 века они постепенно (частями) начали двигаться на Юго-Восток. Этому способствовали разные военно-политические ситуации, например, завоевание Мухаммедом Шейбани Мавереннахра и дальнейшие события, происходившие как в казахских степях, так и в Бухарском, Хивинском и Аральском ханствах. К концу 18 века одна часть пришла в дельту Амударьи и смешалась с Аральцами (нынешний Каракалпакстан), остальные растворились на обширной территории от Астрахани до Ферганской долины, а теперь есть сведения и о каракалпаках, ушедших далеко за пределами постсоветского пространства.

В данной теме, для понимания ситуации, думаю, надо изучить истоки образования Ногайской Орды, а так эпизодически невозможно что-то понять и, тем более восстановить историческую общность, упоминаемых в данной теме племен, как казахских, так и каракалпакско-ногайских.

С каких они родов , каракалпаки М48?

[Лимфоцит]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Это не о чем не говорит. Лишь обшее происхождение каракалпаков и алшинов. 

А то что алшины это алчи-татары это лишь предположение @asan-kaygy

Еще есть старкластер каракалпаки , если они окажутся в уйсунском кластере , то возможно уйсуни старкластер тоже из них 

[asan-kaygy]

5 минут назад, Лимфоцит сказал:

С каких они родов , каракалпаки М48?

кара мойын

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Еще есть старкластер каракалпаки , если они окажутся в уйсунском кластере , то возможно уйсуни старкластер тоже из них 

там не один субклад старкластера

Мангыты в мангытском, Кенегесы в кенегесском

[Лимфоцит]

36 минут назад, Bas1 сказал:

Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.

Видите каракалпаки  выше уровнем стоят и их немало  , от них идут уже алшыны М48  

[Лимфоцит]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

там не один субклад старкластера

Мангыты в мангытском, Кенегесы в кенегесском

Они не в уйсунском кластере ?

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

С каких они родов , каракалпаки М48?

Я не знаю, АК подсказывает, что с Карамойынов. Только, надо уточнить, с каких карамойынов тестировались - кипчакских или конратских?! 

[Kamal]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.

Те, кто жили среди Младшего Жуза так и живут до сих пор, но уже как казахи давно. Другое дело - общность некоторых каракалпакских родов с алшинами скорее всего связана с Ногайской Ордой.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Они не в уйсунском кластере ?

нет конечно

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Я не знаю, АК подсказывает, что с Карамойынов. Только, надо уточнить, с каких карамойынов тестировались - кипчакских или конратских?! 

В статье все было. Вроде кунгратские