Угоднический язык русских с окончанием на -с

[Bas1]

Многие сталкивались в книгах и фильмах  со сценами общения простых русских людей со знатью, в речах которых присутствовало услужливое окончание на -с. Пожалуйстас проходитесь. Что кушать будитесь и т.д. Откуда возникла эта форма общения? Окончание на -с не типчно для русского языка. Но такое окончание типично в тюркских языках в уважительной форме. Отырыныз, барыныз, iшнiз и т.д. Может в таком виде общались русские с ордынцами, изменяя русские слова на тюркский манер?

[boranbai_bi]

Я думаю это уменьшенное сударь

[Nurbek]

16 часов назад, Bas1 сказал:

Многие сталкивались в книгах и фильмах  со сценами общения простых русских людей со знатью, в речах которых присутствовало услужливое окончание на -с. Пожалуйстас проходитесь. Что кушать будитесь и т.д. Откуда возникла эта форма общения? Окончание на -с не типчно для русского языка. Но такое окончание типично в тюркских языках в уважительной форме. Отырыныз, барыныз, iшнiз и т.д. Может в таком виде общались русские с ордынцами, изменяя русские слова на тюркский манер?

Простые люди как раз так не говорили. Крестьяне разговаривали по простому, по крестьянски. Посмотрите например экранизацию Мертвых душ Гоголя. Там -с добавляют в разговоре в основном дворяне, помещики и прочая знать.

[Nurbek]

Вообще мне думается это влияние французского языка. Полагаю что там есть что-то подобное, но французским к сожалению не владею. Зато читал что русское уважительное "Вы" родом из французского. В славянских языках вроде отсутствуют уважительные местоимения как в тюркских СИЗ, СИЗЛЕР.

[Zerek]

Удивительно если так подумать, что даже слово мама из французского языка.

[Bas1]

В 14.09.2023 в 05:49, Nurbek сказал:

Простые люди как раз так не говорили. Крестьяне разговаривали по простому, по крестьянски. Посмотрите например экранизацию Мертвых душ Гоголя. Там -с добавляют в разговоре в основном дворяне, помещики и прочая знать.

Возможно не простые люди, а те кто контактировали с ордынцами. Затем это перенеслось на услужливое общение друг с другом внутри знати. 

[АксКерБорж]

В 14.09.2023 в 13:44, Zerek сказал:

Удивительно если так подумать, что даже слово мама из французского языка.

 

По-казахски "мама" (с ударением на второй слог) это женская грудь кормящей младенца матери.

 

[Eger]

В 13.09.2023 в 21:32, boranbai_bi сказал:

Я думаю это уменьшенное сударь

Совершенно верно,  это называется словерс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D1%80%D1%81

Цитата

Словоерс (тж. словоер, словоерик, от традиционных названий букв: С — «слово» и Ъ — «ер») — название частицы -с (написание по старой орфографии — -съ), прибавляемой в русском языке к концу слов в определённых ситуациях:
- в XIX веке — в знак почтения к собеседнику, то есть как адрессивное окончание;
- в конце XIX века к адрессивному значению прибавилось гоноративное, а именно депрециативное (демонстративное самоуничижение).
История: исходно — сокращение от слова «сударь», «государь». Произносилось, когда было уместно «сударь»: вместо «извольте, сударь» — «извольте-с». Обычное место словоерса — после «да» и «нет» («да-с» и «нет-с»), после глаголов («извольте-с»), а также после любого значимого слова.
Последовательность сокращений: государь → сударь → су (уже приобрело свойство постфикса) → съ.
В начале XIX века таким образом проявляли знак почтения к собеседнику. Например, в разговоре между коллегами на работе или в обращении к незнакомому человеку. А к концу XIX века привычка приняла депрециативное значение (самоунижение). Например, в ситуации когда говорящий был ниже по статусу собеседника или в процессе заискивания).
В XX веке (особенно в первой половине) словоерс сохранился в субкультуре «домашних» («семейных») врачей. Словоерс здесь использовался для придания себе авторитета и отчасти в психотерапевтических целях, для успокоения больных (особенно стариков, для которых словоерс был привычной формой вежливости). Словоерс также сохранялся в речи статусных интеллигентов (профессуры, старых учителей и т. п.) в качестве знака причастности к «старой» (то есть к более элитарной, чем советская) культуре, как символ «разрешённого барства». В таком значении он использовался в качестве окончания служебных слов типа «ну-с», «да-с», «вот-с», «так-с».
В настоящее время словоерс употребляется крайне редко и только для маркировки авторской иронии или скрытого недоброжелательства. Одним из редких случаев проникновения словоерса в активный словарь является крылатое выражение «Ждём-с!», заимствованное из телевизионной рекламы банка «Империал» (1995): "А что это у нас граф Суворов ничего не ест, а? - Так ведь пост, Матушка. До первой звезды нельзя, ждём-с":

 

[Bas1]

18 часов назад, Eger сказал:

Совершенно верно,  это называется словерс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D1%80%D1%81

 

До 19 века словерс не фиксируется?

[Eger]

7 часов назад, Bas1 сказал:

До 19 века словерс не фиксируется?

В том-то  и дело, что как-то "ни с того, ни с сего", как-то внезапно появилась мода на -с.
Похоже, на самом деле, этот словерс откуда-то привнесенный, тогда не обязательно в основе его должно лежать слово "сударь".
Но откуда он может быть привнесен?
Что за значимое событие в начале 19 века было в России?
Отечественная война 1812 года с Наполеоном.
Тогда плененные, да и просто голодные и замерзающие французские солдаты, брошенные командованием, бродили по лесам и улицам селений, просились на постой к крестьянам и помещикам, попрошайничали, в унизительной форме обращаясь "cher ami" (дорогой друг). Правда, сочетание "ch" слышится как "ш", но кто его знает, может, тогда это было ближе к "с".
Учитывая тогдашнюю моду на французский язык, эта версия вполне вероятна. Но тогда реклама банка "Империал" по времени эпизода не совсем корректна, сами понимаете, почему.

[Bas1]

12 часов назад, Eger сказал:

В том-то  и дело, что как-то "ни с того, ни с сего", как-то внезапно появилась мода на -с.
Похоже, на самом деле, этот словерс откуда-то привнесенный, тогда не обязательно в основе его должно лежать слово "сударь".
Но откуда он может быть привнесен?
Что за значимое событие в начале 19 века было в России?
Отечественная война 1812 года с Наполеоном.
Тогда плененные, да и просто голодные и замерзающие французские солдаты, брошенные командованием, бродили по лесам и улицам селений, просились на постой к крестьянам и помещикам, попрошайничали, в унизительной форме обращаясь "cher ami" (дорогой друг). Правда, сочетание "ch" слышится как "ш", но кто его знает, может, тогда это было ближе к "с".
Учитывая тогдашнюю моду на французский язык, эта версия вполне вероятна. Но тогда реклама банка "Империал" по времени эпизода не совсем корректна, сами понимаете, почему.

Классическая русская литература, как таковая, появилась в 19 веке. Оттуда мы и увидели словерс, хотя он мог присутствовать и раньше. Вопрос открытый.

[Nurbek]

21 час назад, Eger сказал:

Но тогда реклама банка "Империал" по времени эпизода не совсем корректна,

Если не ошибаюсь эту серию реклам снимал Тимур Бекмамбетов) Там ещё про Тамерлана серия была.

[Eger]

5 часов назад, Nurbek сказал:

Если не ошибаюсь эту серию реклам снимал Тимур Бекмамбетов) Там ещё про Тамерлана серия была.

Не ошибаетесь, Вы точны.
В основу создания Бекмамбетовым ролика про Суворова легла книжка "Русский литературный анекдот конца XVIII - начала XIX века", издательства "Художественная литература", 1990 год, где изложен рассказ князя А. Н. Голицына, о том, как однажды Суворов был приглашен к обеду во дворец. Занятый одним разговором, Суворов не касался ни одного блюда. Заметив это, Екатерина спрашивает его о причине. — Он у нас, матушка-государыня, великий постник — отвечает за Суворова Потемкин, — ведь сегодня сочельник, он до звезды есть не будет.
Императрица, подозвав пажа, пошептала ему что-то на ухо; паж уходит и чрез минуту возвращается с небольшим футляром, а в нем находилась бриллиантовая орденская звезда, которую императрица вручила Суворову, прибавя, что теперь уже он может разделить с нею трапезу.
Заметим, что согласно этой истории, за графа Суворова отвечал князь Потемкин, и в диалоге Потемкина с императрицей применены обычные, принятые в таких случаях обращения и выражения, безо всяких словерсов -с.
Озвучивание в клипе Бекмамбетове Суварова с фразой "Ждем-с" - это творческий вымысел режиссера, т.к. применение этого словерса ни в одном из классических произведений русской литературы XVIII века ни до, ни после этого события, не зафиксировано.
Согласно записи в Наградных списках, награждение графа А.В. Суворова бриллиантовой звездой ордена св. Александра Невского "с собственной ее императорского величества одежды" было произведено в Сочельник, 24 декабря 1780 года.
Что же касается отсутствия свидетельств в русской классической литературе XVIII века применения словерса -с.
Эту классическую литературу из школьных учебников, наверное помнят многие, кому на этот момент старше 45 лет.
Прежде всего это всем известные произведения Гавриила Романовича Державина, Дениса Ивановича Фонвизина, Александра Николаевича Радищева, Ивана Андреевича Крылова, Николая Ивановича Карамзина, изданные до начала XIX века: «Недоросль» (1782), «Путешествие из Петербурга в Москву» (1790), «Бедная Лиза», проза и басни Крылова (в частности «Триумф (Подщипа)») где в развитых диалогах, с обращениями и выражениями от "высокого стиля" до варваризмов, на практически современном русском языке, с большим количеством элементов народного языка, живой речи мы не увидим словерса -с.
Он появился гораздо позже и единовременно.
Первое, что приходит на ум - это «Евгений Онегин» Александра Сергеевича Пушкина, начатого 9 мая 1823 года и законченного 5 октября 1831 года: «Сосед наш неуч; сумасбродит; Он фармазон; он пьет одно Стаканом красное вино; Он дамам к ручке не подходит; Все «да» да «нет»; не скажет да-с Иль нет-с». Таков был общий глас.».
«Ревизор» Николая Васильевича Гоголя (1835 год): Бобчинский. У нас с Петром Ивановичем шестьдесят пять-с на ассигнации-с, да-с (в этом примере мы видим применение словерса -с со словами "пять" и "ассигнации", что не соответствует пониманию словерса -с как суффикса вежливости, и больше похоже, по-моему, на уменьшительно-ласкательный суффикс -тян в японском языке). Ну, как бы считалось особым изыском применить словерс и вряд ли можно предположить, что русские писатели XIX века вдруг где-то отыскали тюркизм или монголизм вежливости или преобразовали японский именной суффикс вежливости "сан" - и применили его в практически современном литературном русском языке.

 

[Eger]

В 13.09.2023 в 09:48, Bas1 сказал:

Окончание на -с не типчно для русского языка. Но такое окончание типично в тюркских языках в уважительной форме. Отырыныз, барыныз, iшнiз и т.д.

Очень интересно, прочитал:
Грамматика уйгурского языка: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1469589?ysclid=ln96r5xvww1597542

Цитата

Во втором лице уйгурских местоимений также имеется форма вежливости с двумя степенями: сиз/силәр и сили/сизләр. Первый вариант соответствует русскому Вы, второй же чаще встечается в кашгарском говоре и используется при обращении к уважаемым и старшим по возрасту людям, а иногда и к клиентам в магазине.[1].
Литература: 1. Насилов В. М., Грамматика уйгурского языка. — М.: Московский институт востоковедения, 1940

Известно, что подобные тюркскому суффиксу вежливости -сыз (в узбекском сен (ты), сиз (Вы) имеют место быть и в других языках, например -сан в японском.
Какие-то общие корни происхождения такой словоконструкции были попытки установить?

[Nurbek]

12 минут назад, Eger сказал:

Очень интересно, прочитал:
Грамматика уйгурского языка: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1469589?ysclid=ln96r5xvww1597542

Известно, что подобные тюркскому суффиксу вежливости -сыз (в узбекском сен (ты), сиз (Вы) имеют место быть и в других языках, например -сан в японском.
Какие-то общие корни происхождения такой словоконструкции были попытки установить?

Вряд-ли есть что-то общее между японским и тюркскими. В тюркских СИЗ скорее всего произошло от личного местоимения СЕН где конечная Н поменялась на З.

В древнетюркском окончание З означало множественность, двойственность и совместность. Сохранилось в слове Егиз (близнец), которое происходит от слова Еки (два) с добавлением суффикса З.

[Nurbek]

Кстати тем же явлением можно объяснить появление местоимения БИЗ (мы). Оно могло произойти от личного местоимения БЕН (я) где конечная Н опять же превратилась в З.

Сен - Сиз

Бен - Биз

[Eger]

В 02.10.2023 в 21:27, Nurbek сказал:

Вряд-ли есть что-то общее между японским и тюркскими.

В своем вопросе:  были ли попытки установить общие корни происхождения суффикса вежливости -сыз в тюркских языках и суффикса вежливости -сан в японском языке, я исходил из общеизвестной информации, что при установлении генетической связи японского языка выделяют два слоя лексики, один из которых имеет параллели в алтайских языках, другой — в астронезийских языках, при этом более вероятным считается исконность алтайского слоя, в связи с явным родством с корейским языком.
В алтайские языки включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви, включение в эту семью корейского языка менее распространено, включение японо-рюкюской языковой ветви в семью алтайских языков на данный момент является спорным, но тем не менее. При этом в семью алтайских языков так же предлагается к включению айнский, нивхский и эскимосский язык (распад алтайского праязыка приблизительно датируется V тысячелетием до н. э.).
Таким образом, если установим наличие подобной конструкции слов с суффиксом вежливости кроме тюркских языков, в монгольской, тунгусо-маньчжурской языковых ветвях, в айнском, нивхском и эскимосском языках, при наличии такого суффикса в японском языке, мы заодно прибавим ещё один аргумент в пользу отношения японского языка к семье алтайских языков (хотя, кто его знает,  может, такой суффикс вежливости есть и в астронезийских языках, тогда что делать будем?).

В связи с активным участием в этом разделе представителей монгольского языка интересно, как в монгольском языке выражается именная вежливость, с помощью суффикса или как в русском языке, отдельным словом "вы" и множественности?

 

 

[Nurbek]

23 минуты назад, Eger сказал:

при этом более вероятным считается исконность алтайского слоя, в связи с явным родством с корейским языком.

Японский не родственен корейскому. Корейский говорят ближе к монгольским и тунгусо-маньчжурским. А вот японский даже среди алтаистов вызывает сомнения.

[Eger]

16 минут назад, Nurbek сказал:

Японский не родственен корейскому. Корейский говорят ближе к монгольским и тунгусо-маньчжурским. А вот японский даже среди алтаистов вызывает сомнения.

Хорошо, я согласен, тем более эти сомнения были показаны выше.

Но как обстоит с суффиксом вежливости, выражением вежливости или угодничества, как говорит Bas1, в других, кроме тюркских, языках алтайской языковой семьи - в монгольском языке и языках тунгусо-маньчжурской языковой ветви?

 

[Nurbek]

1 час назад, Eger сказал:

Хорошо, я согласен, тем более эти сомнения были показаны выше.

Но как обстоит с суффиксом вежливости, выражением вежливости или угодничества, как говорит Bas1, в других, кроме тюркских, языках алтайской языковой семьи - в монгольском языке и языках тунгусо-маньчжурской языковой ветви?

 

В монгольском:

Чи - ты

Та - вы (вежливое)

В тунгусо-маньчжурских не знаю как.

[Eger]

23 минуты назад, Nurbek сказал:

В монгольском:

Чи - ты

Та - вы (вежливое)

В тунгусо-маньчжурских не знаю как.

Готовлюсь к учебному процессу и параллельно задал в поисковик: выражение вежливости в монгольском языке.
Среди прочих выпала такая работа: Категория вежливости и ее выражение в русском и монгольском речевом этикете тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 10.02.01, доктор филологических наук Зэгиймаа Чойдон: https://www.dissercat.com/content/kategoriya-vezhlivosti-i-ee-vyrazhenie-v-russkom-i-mongolskom-rechevom-etikete?ysclid=lo0ev4e68q125896852 и знаете, не мог даже предположить, сколько категорий вежливости и частностей в ее выражении в монгольском языке, но выражение словесное, типа "ты", "вы" в русском языке. Т.е., если не ошибаюсь, хотя монгольский и тюркские языки относятся к одной языковой семье, но почему-то конструкции форм выражения вежливости у них разные.
А вот в отношении корейского языка по аналогичному поисковому запросу, нашел следующее: Степени вежливости в корейском языке: https://www.howtostudykorean.com/unit1/unit-1-lessons-1-8/unit-1-lesson-6/russian/ - вот здесь, насколько правильно понял, ситуация похожая, как в тюркских языках - к корню слова присоединяется соответствующий аффикс-маркер вежливости.

 

[Nurbek]

1 час назад, Eger сказал:

Готовлюсь к учебному процессу

Вы преподаете или учитесь?

[Steppe Man]

Монгольское та /вы/ на самом деле вполне может быть слово ты.  В многих европейских языках  слово вы тоже начинается с буквы " т,д " .Например:  слово вы -в норвежском ,шведском,немецком, датском  -ду, в французском- той, в испанском,ирландском- ту , на венгерском -те.... ...

[Steppe Man]

6 hours ago, Eger said:

выражении в монгольском языке, но выражение словесное, типа "ты", "вы" в русском языке. Т.е., если не ошибаюсь, хотя монгольский и тюркские языки относятся к одной языковой семье, но почему-то конструкции форм выражения вежливости у них разные.
 

 

Здесь давно говорится  про индоевропейского корня  монгольского языка. Об этом говорят многие монгольские лингвисты..Сторонники здесь были наш Реихонкел и проф.Добрев.

[Steppe Man]

Монголы АРВМ говорят тануус,мануус/вы ,мы/.Здесь слово мань/я/ -слово вежливости.