Джанибек хан

[Bir bala]

Любопытно, что большинство историков считают, что Джанибек наследовал власть после смерти Керей хана, однако судя по источниками об этом нигде даже не говорится.

1. Аргумент за которой держатся в основном историки это отрывок из "Тарихи Рашиди", где написано, что Касым хан "по примеру отца, во всем повиновался и был покорен Бурундук хану". Следовательно они интерпретирует, что Джанибек хан подчинялся Бурундук хану, однако в ханстве всегда подчинялись самому старшему по возрасту. Помимо этого этот отрывок можно интерпретировать иначе. Джанибек хан подчинялся Керей хану, и таким образом Касым хан подобно тому, как Джанибек подчинялся Керею, подчинялся Бурундук хану точно также. В первоисточнике написано слово "рәсім", что можно перевести, как "обычай". Однако судя по более раннему от "Тарихи Рашиди" источнику "Таварих Гузида Нусрат Наме" мы можем увидеть, что все таки косвенно Джанибек хан умер раньше Керея. В "Таварихи Гузида Нусрат Наме" сообщается, что убийство Алике султана сына Бахтияр султана Жиренше ханом произошло примерно в тот же период, что и вторжение Керей хана на территорию Туркестана. Титул хан всегда присваивался сыновьям после смерти их отцов, исключением были лишь те случаи, если сыновья правили другим ханством. Поэтому Жиренше хан мог наследовать ханство только после смерти Джанибек хана. Поэтому я считаю, что стоит пересмотреть старые взгляды советских историков на порядок наследование власти казахских ханов в период XV-XVI в. Покойный В.Трепавлов необоснованно считал, что Керей погиб первее Джанибека, и что Джанибек пошел наследовать власть на восток. Ему пришлось заполнить пробелы в истории Ногайской орды хоть чем нибудь. Отсюда и неправильные трактовки, что якобы Муса стал беклярбеком Джанибека и т.д.


2.

3.

[asan-kaygy]

Большинство профессиональных историков так не считают.

 

[asan-kaygy]

В 13.08.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

 

Керей хан точно умер не раньше 1480-ых, а не в 1473 как у нас любят писать

[asan-kaygy]

В 13.08.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

Любопытно, что большинство историков считают, что Джанибек наследовал власть после смерти Керей хана, однако судя по источниками об этом нигде даже не говорится.

1. Аргумент за которой держатся в основном историки это отрывок из "Тарихи Рашиди", где написано, что Касым хан "по примеру отца, во всем повиновался и был покорен Бурундук хану". Следовательно они интерпретирует, что Джанибек хан подчинялся Бурундук хану, однако в ханстве всегда подчинялись самому старшему по возрасту. Помимо этого этот отрывок можно интерпретировать иначе. Джанибек хан подчинялся Керей хану, и таким образом Касым хан подобно тому, как Джанибек подчинялся Керею, подчинялся Бурундук хану точно также. 
 

Находка интересная

[Bir bala]

@asan-kaygy 

30 минут назад, asan-kaygy сказал:

Большинство профессиональных историков так не считают.

К примеру Атыгаев так считает. Постоянно приводит этот отрывок в качестве аргумента. 

[asan-kaygy]

В 14.08.2023 в 16:04, Bir bala сказал:

@asan-kaygy 

К примеру Атыгаев так считает. Постоянно приводит этот отрывок в качестве аргумента. 

В новой монографии тоже так?

[Bir bala]

@asan-kaygy В его монографии я по моему про эту тему ничего не встречал. Вы вроде выкладывали ссылку, можно еще раз скинуть?

[asan-kaygy]

Долго искать

[кылышбай]

В 13.08.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

Отсюда и неправильные трактовки, что якобы Муса стал беклярбеком Джанибека и т.д.

Муса не был беклярибеком Джанибека?

[Bir bala]

@кылышбай Хоть в одном источнике об этом написано? Покойный В.Трепавлов просто теоретический связал Мусу с Джанибеком без аргументов.

[Bir bala]

Отрывки из критического текста. В Британской рукописи этого фрагмента нет.

1.Қышғысын Түркістанға Кирай хан Йағы булуб келиб турур

2.Алике султан Сабран қорғанида  Джанибек ханнын уғли Иранджи хан келиб Алике Султанны шахид қылыб турур

В 13.08.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

что и вторжение Керей хана на территорию Туркестана

[Jagalbay]

В 13.08.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

Любопытно, что большинство историков считают, что Джанибек наследовал власть после смерти Керей хана, однако судя по источниками об этом нигде даже не говорится.

1. Аргумент за которой держатся в основном историки это отрывок из "Тарихи Рашиди", где написано, что Касым хан "по примеру отца, во всем повиновался и был покорен Бурундук хану". Следовательно они интерпретирует, что Джанибек хан подчинялся Бурундук хану, однако в ханстве всегда подчинялись самому старшему по возрасту. Помимо этого этот отрывок можно интерпретировать иначе. Джанибек хан подчинялся Керей хану, и таким образом Касым хан подобно тому, как Джанибек подчинялся Керею, подчинялся Бурундук хану точно также. В первоисточнике написано слово "рәсім", что можно перевести, как "обычай". Однако судя по более раннему от "Тарихи Рашиди" источнику "Таварих Гузида Нусрат Наме" мы можем увидеть, что все таки косвенно Джанибек хан умер раньше Керея. В "Таварихи Гузида Нусрат Наме" сообщается, что убийство Алике султана сына Бахтияр султана Жиренше ханом произошло примерно в тот же период, что и вторжение Керей хана на территорию Туркестана. Титул хан всегда присваивался сыновьям после смерти их отцов, исключением были лишь те случаи, если сыновья правили другим ханством. Поэтому Жиренше хан мог наследовать ханство только после смерти Джанибек хана. Поэтому я считаю, что стоит пересмотреть старые взгляды советских историков на порядок наследование власти казахских ханов в период XV-XVI в. Покойный В.Трепавлов необоснованно считал, что Керей погиб первее Джанибека, и что Джанибек пошел наследовать власть на восток. Ему пришлось заполнить пробелы в истории Ногайской орды хоть чем нибудь. Отсюда и неправильные трактовки, что якобы Муса стал беклярбеком Джанибека и т.д.


2.

3.

Азиз-Джанибек - это же сын Узбек хана, ногайцы это помнят, а казахи перепутали

[buba-suba]

В 18.08.2023 в 02:48, Jagalbay сказал:

Азиз-Джанибек - это же сын Узбек хана, ногайцы это помнят, а казахи перепутали

Это разные Джанибеки. Тезки. 

[Jagalbay]

В 21.08.2023 в 17:39, buba-suba сказал:

Это разные Джанибеки. Тезки. 

вы не поняли, казахского Джанибека не называли Азиз-Джанибеком, таковым называли сына Узбека, который жил в 14 веке. Это я про нижний скрин

[buba-suba]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

вы не поняли, казахского Джанибека не называли Азиз-Джанибеком, таковым называли сына Узбека, который жил в 14 веке. Это я про нижний скрин

Да, я имел в виду 3го сына Узбека и Урусида. 

[Bir bala]

В 17.08.2023 в 09:51, asan-kaygy сказал:

Долго искать

@asan-kaygy токо что перечитал монографию Атыгаева, он там везде просто пишет Джанибек хан. 

[asan-kaygy]

23 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy токо что перечитал монографию Атыгаева, он там везде просто пишет Джанибек хан. 

Он не пишет, что "Джанибек наследовал власть после смерти Керей хана"

[asan-kaygy]

Джанибек-хана максимум считали младшим ханом, который после смерти Керея признал первенство Бурундук-хана

[Bir bala]

@asan-kaygy

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Джанибек-хана максимум считали младшим ханом, который после смерти Керея признал первенство Бурундук-хана

Это бред. Правил всегда старший по возрасту. Престолонаследие Казахских ханов мало чем отличалось от порядка престолонаследия Узбекских ханов. Тем более Джанибек погиб раньше Керея судя по "Таварих Гузида Нусрат Наме". Если вы ссылаетесь на Тарихи Рашиди, то там из предложения "по обычаю отца он во всех делах подчинялся и был покорен Бурундук хану" ни разу не вытекает, что сам Джанибек подчинялся Бурундук хану. Сам М.Дулати имел ввиду, что Касым подчинялся Бурундуку точно также, как и его отец подчинялся Керей хану. Поэтому вы тут не правы.

[asan-kaygy]

19 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy

Это бред. Правил всегда старший по возрасту. Престолонаследие Казахских ханов мало чем отличалось от порядка престолонаследия Узбекских ханов. Тем более Джанибек погиб раньше Керея судя по "Таварих Гузида Нусрат Наме". Если вы ссылаетесь на Тарихи Рашиди, то там из предложения "по обычаю отца он во всех делах подчинялся и был покорен Бурундук хану" ни разу не вытекает, что сам Джанибек подчинялся Бурундук хану. Сам М.Дулати имел ввиду, что Касым подчинялся Бурундуку точно также, как и его отец подчинялся Керей хану. Поэтому вы тут не правы.

Если считаете, что это бред то пишите научные статьи.

Я не думаю, что вы спец по казахскому престолонаследию.

Насчет погиб раньше, какие факты есть из ТГНН?

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну я не знаю, не вижу причин писать статью, если кто то написал, что муравей это млекопитающее, зачем мне писать статью, что он неправ? Короче решайте сами, я для себя нашел истину, ее буду придерживаться. Я уже устал писать очевидные вещи.

[asan-kaygy]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну я не знаю, не вижу причин писать статью, если кто то написал, что муравей это млекопитающее, зачем мне писать статью, что он неправ? Короче решайте сами, я для себя нашел истину, ее буду придерживаться. Я уже устал писать очевидные вещи.

Неправильная метафора. Это не является очевидным.

Насчет погиб раньше, какие факты есть из ТГНН?

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну ага , не очевидно. Что из предложения "он по обычаю отца во всем повиновался и был покорен Бурундук хану" не очевидно? Разве в предложении написано, что Джанибек хан подчинялся Бурундук хану? Конечно нет. Из предложения следует только то, что Касым подчинялся Бурундуку так же, как Джанибек подчинялся Керею. Сам факт того, что Джанибек и Керей одновременно носили титул хан и правили вместе означает то, что между ними изначально возник конфликт, и Керей видимо ныл, что он должен быть ханом из за старшинства возраста, иначе по престолонаследию Джанибек, как сын Барак хана должен был быть единственным правителем. Возможно Джанибек действительно подчинялся по некоторым аспектам Керею, но по итогу вся последующая власть сконцентрировалась в руках потомков Джанибека. И М.Дулати был поверхностно осведомлен об этом со слов могулов и чагатайских ханов, и поэтому он и написал, что Касым точно также, как Джанибек подчинялся Керею, подчинялся Бурундук хану.

[asan-kaygy]

28 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну ага , не очевидно. Что из предложения "он по обычаю отца во всем повиновался и был покорен Бурундук хану" не очевидно? Разве в предложении написано, что Джанибек хан подчинялся Бурундук хану? Конечно нет. Из предложения следует только то, что Касым подчинялся Бурундуку так же, как Джанибек подчинялся Керею. Сам факт того, что Джанибек и Керей одновременно носили титул хан и правили вместе означает то, что между ними изначально возник конфликт, и Керей видимо ныл, что он должен быть ханом из за старшинства возраста, иначе по престолонаследию Джанибек, как сын Барак хана должен был быть единственным правителем. Возможно Джанибек действительно подчинялся по некоторым аспектам Керею, но по итогу вся последующая власть сконцентрировалась в руках потомков Джанибека. И М.Дулати был поверхностно осведомлен об этом со слов могулов и чагатайских ханов, и поэтому он и написал, что Касым точно также, как Джанибек подчинялся Керею, подчинялся Бурундук хану.

Это просто домыслы и где тут ТГНН?

[Bir bala]

@asan-kaygy Это логичное разложение предложения. Где вы тут увидели домыслы?

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это просто домыслы