Казахи-7

[Bir bala]

@asan-kaygy Когда примерно будут готовы эти 7 томники?

[asan-kaygy]

В конце года думаю

[Kamal]

В 01.02.2024 в 16:46, asan-kaygy сказал:

 

До половины послушал, а дальше понятно, что не стоит углубляться о чем пойдет речь. Не понятно, советские историки обманули всех, что ли?! Такие нехорошие.

[Kamal]

Если в советское время была такая планомерная гипотеза для всех народов относительно их истории, то, что нам, каракалпакам, было ловить относительно сугубо своей истории?! Теперь все становится ясно, почему же нас лишили нашей истории.

Ну, ясно же, если некоторые признают, что кто-то испоганил казахскую историю, то они же должны признать и испоганенную каракалпакскую историю. Клин клином вышибают как в народе говорят. Иначе получается двойные стандарты.

[Kamal]

В 27.01.2024 в 18:28, Jagalbay сказал:

АКБ - кенегес?

 

У каракалпаков род Тараклы у Кенегесов так и остались (помимо Тараклы-киятов, конечно), а Шуийты числятся у Мангытов. Вроде первый происходит от второго, значит вполне объяснимо происхождение второго. В чем проблема?

Кстати, недавно открыли тему про Шуийтов, там какие-то соображения были.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Kamal сказал:

До половины послушал, а дальше понятно, что не стоит углубляться о чем пойдет речь. Не понятно, советские историки обманули всех, что ли?! Такие нехорошие.

Вы думаете что в советское время не было цензуры?

[Kamal]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы думаете что в советское время не было цензуры?

Это Вы обсуждаете. А я давно понял, что что-то не так с каракалпакской историей, что она искажена самым грубым образом. Раньше связывал это тем, что Каракалпакский филиал АН подчинялся АН УзССР, которая строго следила, что нужно писать, а что нет.

[asan-kaygy]

14 часов назад, Kamal сказал:

Это Вы обсуждаете. А я давно понял, что что-то не так с каракалпакской историей, что она искажена самым грубым образом. Раньше связывал это тем, что Каракалпакский филиал АН подчинялся АН УзССР, которая строго следила, что нужно писать, а что нет.

Вы определитесь "кто вам что и когда исказил"

[Kamal]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы определитесь "кто вам что и когда исказил"

Так, я же пишу, что раньше думал, что искажение произошло из-за наших внутренних узбекско-каракалпакских взглядов на общее прошлое, где первые по причине своей особой привилегированности как титульная нация, диктовали нашим историкам что нужно писать, а что нет. Даже проводили периодические обыски в офисах и домах каракалпакских историков, отсюда мое такое примитивное мнение было. А вы расширили мой кругозор, объявив всем по видео, что историю можно переписывать сколько угодно, лишь бы это подчинялось политическим интересам государства. Значит, историческая наука СССР также была запрограммирована на продвижение своих конкретных целей, ничего в реальности не имеющие с историей народов, проживавших в этом государстве. 

[asan-kaygy]

Понятно

[asan-kaygy]

Академическая история Узбекистана выходила когда?

[Kamal]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Академическая история Узбекистана выходила когда?

Не знаю, думаю, большой разницы нет, так как ещё лет 20-30 если не больше, нужно, чтоб перевоспитать новое поколение историков, переосмыслить всё чтоб максимально приблизиться к исторической истине.

[Лимфоцит]

Сейчас в изучении средневековой истории Казахстана на первый план вышло мифотворчество. Это раз. Дилетантизм - это два. Люди, именующие себя историками или медиевистами, при этом не имеющие должного образования, знаний, профессиональной подготовки, пишут на темы средневековой истории Казахстана 

https://qmonitor.kz/society/6145

[asan-kaygy]

17 часов назад, Kamal сказал:

Не знаю, думаю, большой разницы нет, так как ещё лет 20-30 если не больше, нужно, чтоб перевоспитать новое поколение историков, переосмыслить всё чтоб максимально приблизиться к исторической истине.

Кажется не выходила

[asan-kaygy]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Сейчас в изучении средневековой истории Казахстана на первый план вышло мифотворчество. Это раз. Дилетантизм - это два. Люди, именующие себя историками или медиевистами, при этом не имеющие должного образования, знаний, профессиональной подготовки, пишут на темы средневековой истории Казахстана 

https://qmonitor.kz/society/6145

Простое наклеивание ярлыков

[Jagalbay]

похожие истории, только  в нашем варианте другие детали

Спойлер

 

 

 

- (vostlit.info)

Спойлер

Итак, начнем с Чингисхана.

В то время на берегу ⁵ Белого моря был город Малтаба, в нем был ханом Алтынхан; жену его звали Курлуяш, от которой родилась дочь, прозванная Гулямалик-Курукти. Дочь эту воспитывали в [120] совершенно темном 40-саженном дворце ⁶, куда не доходили ни лучи солнца, ни лучи месяца. Она была до того красива, что если взглянет на дерево — на нем являлись листья, взглянет на голую землю — выростала зеленая трава; когда она расчесывала свои волосы, то сыпался жемчуг, когда плевала — выбрасывалось золото. Одним словом, она была совершенство ⁷. К ней приставлены были подруги-служанки ⁸, главную из которых называли Уртхан.

Однажды, когда Гулямалик была уже совершеннолетней, она обратилась к Уртхан с следующей просьбой:

— «Выведи меня Уртхан, из этого дворца! Что это такое мир Божий!? Походит ли на этот дворец, или он что-нибудь другое?»

— «Мир — снаружи, — ответила Уртхан, — он представляет из себя широкое пространство ⁹; есть там солнце и луна, которые его освещают».

— «Покажи мне эти предметы», сказала дочь хана.

— «Если увидишь их, можешь умереть», отвечала Уртхан.

Но дочь хана не испугалась, а произнесла: «Хотя и умру, но хочу видеть их!»

Тогда Уртхан открыла окно. Лучи солнца проникли в комнату и Гулямалик лишилась чувств. Служанки перепугались и с плачем говорили: «Что мы скажем хану!?» Через час дочь хана пришла в себя, к общему удовольствию ее подруг, которые стали ее [121] спрашивать: «что она видела?» Гулямалик ответила: «От виденного иною света солнечного образовалось у меня дитя. Что вы скажете теперь родителям моим!»...

Любя свою дочь, отец ее, Алтынхан, навещая всегда свою любимицу в известное время. Однажды он пришел к ней и увидел, что дочь беременна. Он спросил ее: «Отчего у тебя появились на лице мятежи ¹⁰? Какая беда случилась!» С такою думою, опечаленный, он возвратился к себе и сказал своей жене:

— «Ах, Курляуш, со дня нашего супружества не было у нас еще такого постыдного дела: с дочерью случилась беда! Что будем теперь делать?!

Курляуш на это ответила: «Выдать ее замуж за кого-либо из здешних — неудобно, много будет разговоров и дурных предположений, так как люди все равно, как дьяволы. Прибегнем к хитрости: пустим ее в корабле по морю!»...

Устроили корабль, наполнили его золотом, серебром и большим запасом пищи; посадили в него дочь, и 40 девиц служанок с сизыми голубками; для освещения устроили плошки ¹¹ и пустили корабль в море, ночью ¹² (?), пожелав ему благополучия ¹³!

Прошло несколько дней. В это время сын Турумтай-шешеня Тумакул-мерген охотился далеко от своего дома, при нем было 40 сверстников и 1 караульщик — Шаба-сокур, прозванный так потому, что был с одним глазом. Он-то и сказал Тумакул-Мергену: «Там вдали что-то чернеет»... — «Что же это такое?» [122] спрашивает Тумакул. Шаба-сокур отвечал: — «Это какой-то золотой корабль, хотя трудно разобрать; завтра к обеду он подойдет сюда».

Действительно, к этому сроку корабль подошел к берегу. Он был золотой но входа в него не было — не знали, как войти в него. Тут нашелся Шаба-сокур, который сказал: «Эй, Мерген, стреляй в корабль! »

— «Как стрелять, — возразил Тумакул, — прямо или вкось?»

Шаба-сокур был родом Туркменец, он сказал: «Если будешь стрелять прямо, можешь убить того, кто внутри, — стреляй лучше вдоль борта корабля ¹⁴».

— «Хорошо, в таком случае я выстрелю из лука вкось!» сказал Тумакул и выстрелил. Три доски от стрелы выпали ¹⁵. В отверстие вышла красавица Гулямелик Куректи с 40 сверстницами, голубками и попугаями; их взял себе Тумакул, а корабль достался Шаба-Сокуру.

Красавица Гулямелик сказала Тумакулу: «Теперь я навсегда твоя, но в данное время ты не касайся, меня, так как я беременна и притом не от человека, a от солнца». Тумакул на эти слова не обращал внимания, говоря, что для него это безразлично. Тогда Гулямелик сказала: «Я была как сокол на небе и села на твое дерево ¹⁶; ты герой и я не буду тебе противоречить, только бы исполнилось мое желание». «Хорошо, сказал Тумакул, я исполню его».

 

[Jagalbay]

Еще интересный момент, слова катты, кутту, жага, жуйрок, бузаубас и др.

Интересно, как в оригинале, и кто такой Балгимбаев

@Bir bala вы не читали его в оригинале?

 

 

- (vostlit.info)

Цитата

ИСТОРИЯ ЧИНГИСХАНА И ТАМЕРЛАНА

Д. чл. Мухамед Садыкович Рамеев в 1904 г. принес в дар музею Комиссии старинную рукопись на Джагатайском наречии, которую Комиссия переслала д. чл. проф. В. В. Бартольду с просьбой просмотреть рукопись и дать отзыв. Г. Бартольд с крайней любезностью исполнил просьбу Комиссии и отзыв его здесь помещается (см. также вып. XVI, стр. 45, прот. засед. 26 нояб. 1904 г.). С Джагатайского на русский перевод сделав д. чл. А. В. Васильевым и Г. Г. Балгимбаевым.

 

 

Цитата

Каждому военачальнику дал для войны по кольчуге с отдельной для каждой названием. Кольчуга Чингиса называлась «буян»; старшего сына его Юшы — «каратау», второго сына Джудая — «алтын садык», третьего сына Тутея — «от жуйрок» (огненное сердце). А у военачальников они носили названия: у Кыята — «кала» (город), Кунграда — «ай колтук» (под мышкой луна), Майки — «сяни»(?), Урдаша — «шеше-гуш» (материн глаз), Тамияна — «куйлексе», Кайгаку — «кок жага» (синий воротник), Жуморта — «он кырыш». Керейта — «аделем» (справедливый мой), Муйтака — «катты кабак» (суровые брови), Боржана — «кутту» (счастливый), Буркута — «курляш», Кытая — «без калпак» (шляпа из корня), Калдара — «шака-турган» (кусающийся), Саль джута — «кау-буршук» Темир-кутлы — «бузаубас» (телячья голова).

 

[Jagalbay]

Цитата

19. «Куланга ерген, шешекке аунар, донгузга ерген, балшыкка аунар»; или по другой: «Хан оло емес журтка лайык емес деуше еди; оз халин белмес козу малга тоймас».

 

Цитата

сол кеше шатыр коруб жыттылар, муратларын таптылар...

 

непонятно, почему в комментариях язык похожий на казахский

[Zerek]

[Rust]

У меня вопрос к участникам форума относительно сведений о перекочевке Керея и Джанибека в Моголистан при Есен-Буге. Некоторые форумчане, например, @Zake  полностью отрицают сведения Мухаммеда Хайдара. Однкао есть еще один источник, который подтверждает это переселение.

Махмуд ибн Вали "Бахр ал-Асрар" из статьи Б. Ахмедова:

Цитата

«Так как в первое время после вселения в Моголистан они (соплеменники Гирай­хана и Джанибек­хана) производили набеги и грабили племена (аквам) калмыков и киргизов ..., — пишет Махмуд ибн Вали, — этому «народу» («тайифэ») было дано имя «казак». 

Бахр ал­асрар, стр. 72

Т.е. Вали подтверждает факт переселения Керея и Джанибека. 

 

[Zake]

"Бахр аль- Асрар" - это компилятивный аштарханидский источник 17 века (!). Касательно откочевки Керея и Джанибека Махмуд Бен Вали руководствовался "Тарихи Рашиди" М.Х. Дулати, так как в других источниках этого нет.

[Rust]

10 минут назад, Zake сказал:

"Бахр аль- Асрар" - это компилятивный аштарханидский источник 17 века (!). Касательно откочевки Керея и Джанибека Махмуд Бен Вали целиком руководствовался "Тарихи Рашиди" М.Х. Дулати, так как в других источниках этого нет.

Дело в том, что у Хайдара нет информации о войнах Керея и Джанибека с ойратами и кыргызами. Там же информация по походу 1468 года против "юртов" ойратов и кыргызов узбекского Абу-л-Хайр-хана. Т.е. совсем другие подробности.

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Дело в том, что у Хайдара нет информации о войнах Керея и Джанибека с ойратами и кыргызами. Там же информация по походу 1468 года против "юртов" ойратов и кыргызов узбекского Абу-л-Хайр-хана. Т.е. совсем другие подробности.

Откуда компилятор 17 века мог знать подробности 15 века? Если в используемых Махмудом Бен Вали письменных источниках этого нет, то значит это какие-то устные предания. 

[Rust]

49 минут назад, Zake сказал:

Откуда компилятор 17 века мог знать подробности 15 века? Если в используемых Махмудом Бен Вали письменных источниках этого нет, то значит это какие-то устные предания. 

Любой труд является по сути компиляцией трудов предыдущих авторов. Он опирался на широкий круг источников, вопрос - откуда он взял информацию. Продвижение ойратов в этот период подтверждается другими источниками. Т.е. не все так однозначно.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Любой труд является по сути компиляцией трудов предыдущих авторов. Он опирался на широкий круг источников, вопрос - откуда он взял информацию. Продвижение ойратов в этот период подтверждается другими источниками. Т.е. не все так однозначно.

Достоверно известно, что М. бен Вали пользовался работой Дулати. В других источниках ничего нет об откочевке Керея и Джанибека, например в шейбанидских источниках,  Кухистани и т.д. которыми тоже пользовался М. Бен Вали.

Если бы откочевка Керея и Джанибека от Абулхаира была бы зафиксирована в каких-либо других источниках, то историки давно бы обратили внимание на это.