Древняя традиция смертельного поединка конных богатырей перед генеральным сражением двух войск.

[Zake]

11 часов назад, Aether сказал:

Он был царем как оседлых так и кочевых народов. И как Вы сами подтвердили:

 

Александр1 использовал тактику кочевников. 

Кочевники "виноваты", что Александр 1 собирался драпать (отступать) до Камчатки от французов?

[Aether]

34 минуты назад, Zake сказал:

Кочевники виноваты, что Александр 1 собирался драпать до Камчатки от французов?

А почему виноваты-то сразу? Это такая тактика - отойти и изнурить противника  суровым климатом и отсутствием цивилизации. Все разумно там описывается. Эта тактика не раз приносила свои результаты. При чем здесь чья-то вина?

Сама огромная территория и климат  способствовали возникновению такой тактики. Почему власти не позаимствовать ее у кочевников? Во время ВОВ промышленность и народ экстренно эвакуировали за Урал. Это же разумный расчет; а не чья-то вина.

[Aether]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Прошу прошения, что вклиниваюсь.

 

Сражение гуннов с объединенным войском римлян и вестготов в 451 г. при Катаулунах в описании Иордана:

"... Перед сражением Атилла приказал через гадателей вопросить о будущем. Они вглядываясь по своему обычаю то во внутренности животных, то в какие-то жилки на обскобленных костях (АКБ: так делали казахи и другие тюрко-монгольские народы до недавнего времени) объявляют, что гуннам грозит беда.

Цитата

Империя гуннов (др.-сканд. Húnaland) — политическое образование, достигшее наибольших размеров при царе (βασιλεύς^[2]) Скифии и Германии Аттиле. Центр империи гуннов находился на территории современной Венгрии. Имела полиэтничный характер. 

Именно благодаря германцам и был выработан боевой дух и многие воинские традиции у тюрков. Германцы- это организующая сила.

Где-то попадалась информация, что гунны научили воинскому делу и славян. 

 

Казахи (предки казахов времен Атиллы) гадали на внутренностях животных и трещинах, чтобы выжить и победить, а психология и религия германцев- погибнуть в бою, чтобы попасть на небо и пировать там с богами. Т.е. у них был культ смерти и культ героев.

[Zake]

Насчет "вины" кочевников. Или как это трактуете вы.

Оказывается, русские сами по себе стояли бы до конца, насмерть, но так как перед ними маячили примеры отступления трусливых, любящих свою жизнь кочевников, то русские просто не удержались от заимствования этого тактического приема.

Ничего зазорного в отступлении нет, вопрос в вашей трактовке.

[Zake]

8 часов назад, Aether сказал:

Казахи (предки казахов времен Атиллы) гадали на внутренностях животных и трещинах, чтобы выжить и победить, а психология и религия германцев- погибнуть в бою, чтобы попасть на небо и пировать там с богами. Т.е. у них был культ смерти и культ героев.

Откуда вы знаете какими были предки казахов времен Атиллы? 

[Zake]

12 часов назад, Aether сказал:

Именно благодаря германцам и был выработан боевой дух и многие воинские традиции у тюрков. Германцы- это организующая сила.

Через пост лестно пишите о германцах и их роли в становлении тюрков. В каких книгах это вычитали? Симпатизируете скинхэдам?)

[АксКерБорж]

11 часов назад, Aether сказал:

Именно благодаря германцам и был выработан боевой дух и многие воинские традиции у тюрков. 

Где-то попадалась информация, что гунны научили воинскому делу и славян. 

 

Это уже не история, это политика (прошлого и настоящего), возвеличивание культуры оседлых цивилизаций и принижение роли тюрко-монгольских номадов.

Это не ново.

Если сформулировать эту ущербную идеологию кратко - куда им бродячим диким варварам до нас?

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Aether сказал:

Менталитет тюркских и монгольских народов  и религия другие. Бой и нападение вообще имеют целью в первую очередь не гибель, а добычу, завоевание территорий и т.д. и сохранение жизни. Если сил не хватает, то тактика номадов- отойти, уклониться от боя, устроить ловушки и засады, использовать хитррсть и коварство для достижения своих материальных целей. Эта тактика такая, потому, что их дом - степь и они могут откочевать. А тактика оседлого населения - стоять до последнего, т.к. их дом и жизнь здесь и уходить им намного сложнее. 

 

Я думаю это и есть воинское искусство номадов.

Не идти на противника тупо клином пешком и закуклившись вместе с конями в тяжелое железо, а иметь стратегию и тактику, маневренность и воинские хитрости (обсыпание стрелами, мнимое отступление, окружение с флангов, использование тарана из плененных, использование орудий для осады крепостей, обманы противника типа ночные огни и прочее, дипломатические уловки, выгодные союзы и т.д. и т.п.). И кстати еще и воинский церемониал (стяги, барабаны, бунчуки, команды трубой, отличительные символы, тамги, боевые кличи, титулы и звания, богатырские поединки перед генеральным сражением и т.д. и т.п.).

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это уже не история, это политика (прошлого и настоящего), возвеличивание культуры оседлых цивилизаций и принижение роли тюрко-монгольских номадов.

Это не ново.

Если сформулировать эту ущербную идеологию кратко - куда им бродячим диким варварам до нас?

 

Откуда он взял про германцев, обучивших тюрков воинскому исскуству? В каких книжках он это вычитал?

[Aether]

7 часов назад, Zake сказал:

Ничего зазорного в отступлении нет, вопрос в вашей трактовке

Так это же Вы начали искать виноватых в отступлении. А трактовка почему-то моя ) Это Ваша трактовка, Вы поставили так вопрос.

[Aether]

7 часов назад, Zake сказал:

Откуда вы знаете какими были предки казахов времен Атиллы? 

Ув. АКБ проводит аналогии между описываемыми обрядами гадания на внутренностях и жилках у казахов и войска Атиллы и видит преемственность

[Zake]

48 минут назад, Aether сказал:

Так это же Вы начали искать виноватых в отступлении. А трактовка почему-то моя ) Это Ваша трактовка, Вы поставили так вопрос.

Отступление - это нормальный тактический прием. И этот прием применяли не только кочевники. Это у вас была теория, что оседлые будут стоять насмерть, а на  отступление способны только кочевники. И это ваша теория посыпалась. 

[Aether]

7 часов назад, Zake сказал:

Через пост лестно пишите о германцах и их роли в становлении тюрков. В каких книгах это вычитали? Симпатизируете скинхэдам?)

У Вас богатая фантазия)

И опять же, насколько это лестно-вопрос восприятия.  

Я пишу, что у германцев была другая религия и менталитет, другие условия формирования этого менталитета и религии, которые сделали из них  организованных воинов.  Я считаю, что Орда и орднунг- это однокоренные слова, означающие военную дисциплину и организацию. Вот эта особенность менталитета- педантичность, дотошность, пунктуальность и т.д  свойственные немцам и японцам и сегодня сделали когда -то из них народ воинов, а сегодня- лучших производителей автомобилей и техники.  Почему Чингизхану удалось одержать столько побед и так расширить свою империю? - Благгдаря четкой организации и жесткому  порядку, благодаря освоению стратегии и тактики. Но как только жесткий кулак перестал удерживать тюрок в военном порядке, так они и разбрелись опять и стали неорганизованными разрозненными номадами, что свойственно их природе и условиям в которых они сформиррвались. Хорошо ли это или плохо я не оцениваю.

[Zake]

1 час назад, Aether сказал:

У Вас богатая фантазия)

И опять же, насколько это лестно-вопрос восприятия.  

Я пишу, что у германцев была другая религия и менталитет, другие условия формирования этого менталитета и религии, которые сделали из них  организованных воинов.  Я считаю, что Орда и орднунг- это однокоренные слова, означающие военную дисциплину и организацию. Вот эта особенность менталитета- педантичность, дотошность, пунктуальность и т.д  свойственные немцам и японцам и сегодня сделали когда -то из них народ воинов, а сегодня- лучших производителей автомобилей и техники.  Почему Чингизхану удалось одержать столько побед и так расширить свою империю? - Благгдаря четкой организации и жесткому  порядку, благодаря освоению стратегии и тактики. Но как только жесткий кулак перестал удерживать тюрок в военном порядке, так они и разбрелись опять и стали неорганизованными разрозненными номадами, что свойственно их природе и условиям в которых они сформиррвались. Хорошо ли это или плохо я не оцениваю.

Какое отношение имели германцы в становлении воинского  искуства у тюрков? Где вы этот бред вычитали?  У вас в голове каша. Педантичность, дотошность, скрупулезность и т.д. немцев - это результат многовековой деятельности цехов. Изучите пож-та  историю ремесленных цехов Европы, возможно своё мнение измените.

[Aether]

1 час назад, Zake сказал:

У вас в голове каша. Педаничность, дотошность и т.д. немцев - это результат многовековой деятельности цехов. Изучите пож-та  историю ремесленных цехов Европы, возможно своё мнение измените.

Каша не у меня в голове, а в Ваших фантазиях о  моей голове.

А может это цеха возникли потому, что у немцев была педантичность , дотошность и рассчетливость, способность к организации? Они понимали, что цеху выжить и развиваться легче чем кустарю. Почему у тюрков не возникли цеха или у славян?  Потому, что они жили в других условиях и до последних времен жили натуральным хозяйством. Это позволяли им просторы, которыми они обладали и под влиянием этого формиррвалась культура, традиции, менталитет. Ограниченность пространства Европы и благоприятные условия для жизни и размножения повлияли на то, что там постоянно была очень жесткая конкуренция и соответственно сформировалась организация, необходимая для конкуренции., т.е. орднунг.  То же было и в Японии.

И какие цеха сформировали педантрчность и дотошность у японцев?

[Zake]

21 минуту назад, Aether сказал:

Каша не у меня в голове, а в Ваших фантазиях о  моей голове.

А может это цеха возникли потому, что у немцев была педантичность , дотошность и рассчетливость, способность к организации? Они понимали, что цеху выжить и развиваться легче чем кустарю. Почему у тюрков не возникли цеха или у славян?  Потому, что они жили в других условиях и до последних времен жили натуральным хозяйством. Это позволяли им просторы, которыми они обладали и под влиянием этого формиррвалась культура, традиции, менталитет. Ограниченность пространства Европы и благоприятные условия для жизни и размножения повлияли на то, что там постоянно была очень жесткая конкуренция и соответственно сформировалась организация, необходимая для конкуренции., т.е. орднунг.  То же было и в Японии.

И какие цеха сформировали педантрчность и дотошность у японцев?

 Вы сами ответили на свой вопрос, почему цеха в возникали именно Европе. И почему напр немцы  такие трудолюбивые и т.д.

Насчет педантичности и дотошности японцев. Это в первую очередь связано с  культурой риса, которая требует высокой агрикультуры, дисциплины и слаженности усилий. Исследователи отмечали именно у японцев максимальные урожаи риса. Изучите кто какие урожаи риса получал и какой у них сейчас подушевой ВВП, соот-но те страны, которые небрежно относились к агрикультуре риса и щас плетутся в конце списка.

Вам нужно больше читать правильную литературу. Завязывайте с  этим скинхэдовским самиздатом.

[Aether]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это уже не история, это политика (прошлого и настоящего), возвеличивание культуры оседлых цивилизаций и принижение роли тюрко-монгольских номадов.

Это не ново.

Если сформулировать эту ущербную идеологию кратко - куда им бродячим диким варварам до нас?

Это именно история. Борьба способов хозяйствования. Где сегодня все кочевники Азии? В теплых квартирах и домах живут оседло, потому, что такой способ позволяет прокормить большое количество населения. Поэтому нетрадиционный, прогрессивный способ хозяйствования пока побеждает. Но кончится нефть и все вернется на круги своя, если человечество к тому времени себя не уничтожит. 

[Aether]

29 минут назад, Zake сказал:

 Вы сами ответили на свой вопрос, почему цеха в возникали именно Европе. И почему напр немцы  такие трудолюбивые и т.д.

Насчет педантичности и дотошности японцев. Это в первую очередь связано с  культурой риса, которая требует высокой агрикультуры, дисциплины и слаженности усилий. Исследователи отмечали именно у японцев максимальные урожаи риса. Изучите кто какие урожаи риса получал и какой у них сейчас подушевой ВВП, соот-но те страны, которые небрежно относились к агрикультуре риса и щас плетутся в конце списка.

Вам нужно больше читать правильную литературу. Завязывайте с  этим скинхэдовским самиздатом.

У меня вопросов не было, а если и били, то  риторические. Я еще раз изложил свою мысль для Вас, но вы опять сваливаетесь в частности, то цеха, то агрикультура. Это уже все последствия, поэтому они такие разные, а причина в том, что было ограниченное пространство и большая конкуренция. Следствием этого стала высокая организованность, эффективность и производительность в разных отраслях, в том числе и в военной, в агрикультуре, в производстве.  Для успешного конкурирования и доминирования  необходим был орднунг, который особенно развился в силу описанных причин у немцев и японцев. И это отразилось и на их менталитете. Заметьте у японцев - сипокку и культ смерти и у германцев культ смерти. 

Мне конечно может быть и необходимо читать больше литературы, а Вам необходимо учиться понимать, что говорит оппонент и думать более обобщенно. Видеть за частностями причины.

 

[АксКерБорж]

В 08.06.2023 в 12:41, Aether сказал:

Где сегодня все кочевники Азии? В теплых квартирах и домах живут оседло, потому, что такой способ позволяет прокормить большое количество населения. 

 

В свое время кочевой скотоводческий уклад (читай всаднический) был передовым,  первым скрипкой.

Время не стоит на месте, не за горами кочевки на Марс и другие планеты. 

 

В 08.06.2023 в 12:41, Aether сказал:

Но кончится нефть и все вернется на круги своя 

 

Мудрые народы давно переходят от углеводородов к другим источникам энергии.

 

В 08.06.2023 в 18:38, Aether сказал:

Да, это и есть воинское искусство кочевников и оно другое, отличное от тех же германцев. Оно не лучше и не хуже.

 

Мы можем судить по известным войнам и завоеваниям тех времен.

По ним ясно видно у кого было лучше, а у кого хуже.

 

В 08.06.2023 в 18:38, Aether сказал:

Номады представляют силу когда они организованны и дисциплинированны, когда не боятся смерти. Но без жесткого управления они боятся не то, что смерти, но простой грозы. 

 

Все их завоевания говорят о высокой воинской дисциплине.

 

В 08.06.2023 в 18:38, Aether сказал:

Но он это спроецировал и на Россию, не учтя того, что русские не привыкли сдаваться и плохую организацию и технику они готовы компенсировать своей кровью.  Вот и получили 27 млн потерь- это цена победы. А были бы организованы и имели бы промышленность как в Германии, то потерь было бы гораздо меньше.  Россию побеждают сейчас не на войне, а тем, что поменялась система ценностей и женщины перестали рожать. Разрушили традиционный уклад жизни на земле и согнали людей в города. 

 

Я бы хорошо возразил вам, но на форуме запрещается обсуждать политику, хотя язык так и чешется. 

 

[Aether]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В свое время кочевой скотоводческий уклад (читай всаднический) был передовым, был первым голосом.

Времена изменились, ничего не стоит на месте.

Да, времена изменились и люди стали паразитами планеты. Размножились чрезвычайно и загадили всю биосферу. 

Первыми были охотники-собиратели, затем номады и уже потом земледельцы.  Все 3 способа хозяйствования гармонично вписывались в природу, пока не произошла индустриализация. С тех пор люди стали паразитами. 

[Aether]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Все их завоевания говорят о высокой воинской дисциплине.

По сути никаких территориальных завоеваний кочевники не совершили. Они делили между собой те пастбища, которые были испокон веков за ними и постепенно уступали их оседлым земледельцам и сами потихоньку становились земледельцами.

[АксКерБорж]

Только что, Aether сказал:

По сути никаких территориальных завоеваний кочевники не совершили. 

 

Им не было конкурентов в этом.

Какие только сказки и страшилки  были вынуждены создать оседлые народы про всяких там змеев, змей горынычей, соловьев разбойников, кощеев, тартаров из ада, яджуж-маджуж, гог-магогов, нибелунгов и т.д. и т.п.

Заметьте, зеркального сказочного ответа со стороны кочевников не было. ))

 

 

[Kamal]

Just now, Aether said:

Другие источники энергии не способны заместить нефть и газ. 

Совершенно верно, так как время ещё не пришло. Думаю, наши потомки, если дай Бог Земля ещё будет существовать, возобновляемые источники энергии доведут до совершенства и будут пользоваться благами. Но, пока есть энергетические запасы у самой Земли, то есть, пока нефть и газ не закончатся, мы так и будем зависимы от этих ресурсов.

Но мне все же интересно, ибо я специалист не по этой линии науки (не физик), и волнует вопрос: а как можно будет привести в действие эти же возобновляемые энергии без природных энергоресурсов? Накапливать необходимое количество энергии для следующего дня? Или как?

[Aether]

6 минут назад, Kamal сказал:

Совершенно верно, так как время ещё не пришло. Думаю, наши потомки, если дай Бог Земля ещё будет существовать, возобновляемые источники энергии доведут до совершенства и будут пользоваться благами. Но, пока есть энергетические запасы у самой Земли, то есть, пока нефть и газ не закончатся, мы так и будем зависимы от этих ресурсов.

Но мне все же интересно, ибо я специалист не по этой линии науки (не физик), и волнует вопрос: а как можно будет привести в действие эти же возобновляемые энергии без природных энергоресурсов? Накапливать необходимое количество энергии для следующего дня? Или как?

Никакие возобновляемые источники не смогут обеспечить существующую популяцию людей уровнем жизни, который у них сейчас. Либо атомная энергетика, либо сокращение популяции людей в несколько раз.

[Zerek]

33 минуты назад, Aether сказал:

По сути никаких территориальных завоеваний кочевники не совершили. Они делили между собой те пастбища, которые были испокон веков за ними и постепенно уступали их оседлым земледельцам и сами потихоньку становились земледельцами.

Очень смешно. Завоевание Ирана, Ближнего востока и Анатолии сельджуками хотя бы.