Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Bir bala]

@boranbai_bi 

45 минут назад, boranbai_bi сказал:

Рузбихана, Дулати, Жалайри

Все трое были представителями иных государств.  Один перс Шейбанидов, другой дулат Могулии, третий татарин Сибири. 

 

48 минут назад, boranbai_bi сказал:

генетическая и языковая близость казахов ногайцев и каракалпаков тоже совпадение или глобальный заговор генетиков и филологов по скрытию казахского этноса в ЗО.

50 минут назад, boranbai_bi сказал:

 

Ну так, чтобы подтвердить, что все они были одним народом нужна письменная фиксация. А так получается у вас сухая версия.

46 минут назад, boranbai_bi сказал:

и сами казахи в 19 веке тоже стали частью глобального заговора говоря, что живут по законам Ясы и есть суть узбеки

Зачем тут втирать дичь рандомного казаха 19 века? На мнения остальных казахов вообще плевать получается по вашей интерпретации? Вы бы ещё написали, что у казахов существовали  законы Касыма, Есима. 

[кылышбай]

В 04.10.2022 в 19:30, Bir bala сказал:

Не факт, что катаганы , которые упоминаются у сибирского татарина К.Жалаири  могли принадлежать изначально казахам.

Из Чагатайского улуса (могулов в т.ч.) вы допускаете вхожденцев?

[кылышбай]

В 04.10.2022 в 17:13, Bir bala сказал:

Ну да. Просто никаких аргументов в пользу однородности населения не вижу. В ином случае казахи Букеевской орды стали бы отдельным этносом. 

Казахи, шибаниты и мангыты Рузбихана это уже позднее время. А вот до этого, насколько понял, кроме татар/ узбеков не было разделения ниже этого уровня

[кылышбай]

В 04.10.2022 в 17:13, Bir bala сказал:

@кылышбай Ну да. Просто никаких аргументов в пользу однородности населения не вижу. В ином случае казахи Букеевской орды стали бы отдельным этносом. 

Во-первых, между XIV в., когда жил Урус и родился Барак и XVII в. когда точно отдельно упоминаются казахи, каракалпаки и ногайцы, прошло 3 века, т.е. 12 поколений. Есть примеры выделения в отдельные этносы групп за меньший период (калмыки, карагаши, ферганские кыпчаки, мианкальские кытай-кыпчаки и др. группы, "влившиеся" в узбеков (обратный процесс ассимиляции)).

Во-вторых, Букеевская орда образовалась когда уже казахский этнос стал полноценной нацией с какой-никакой письменностью, литературным языком, где вся этническая культурная, историческая общность и самоидентификация была не мифической и передаваемой узкой группой образованных людей, а каждым казахом своим детям. Проще говоря, во времена Букея и Джангира, уже шла индустриальная революция в Британии, мировоззрение, образование у людей (даже на окраинах Российской империи) не был такой как в средевековье.

В-третьих, близость языка, мат. культуры и ногайлинские эпосы ногайско-кыпчакских народов (ордынцы) говорит о явном общем прошлом. И явно не географическом. Судя по именам и событиям, было это не во времена Джучи и Бату а гораздо позже

[кылышбай]

В 04.10.2022 в 21:45, Bir bala сказал:

Если это один народ, то зачем им воевать с друг другом тогда? У них же не было разной идеалогии , как у корейцев. Значит что то отделяло их от друг друга несмотря на то, что были одни и те же племенные названия.

Когда делили Сарай это гражданская война. Позже, это уже отделившиеся государствоподобные объединения под разными династиями (мангыты, урусиды, шибаниды), в рамках которых начали складываться отдельные этносы. 

[Bir bala]

17 минут назад, кылышбай сказал:

В-третьих, близость языка, мат. культуры и ногайлинские эпосы ногайско-кыпчакских народов (ордынцы) говорит о явном общем прошлом.

@кылышбайДля меня фольклоры и эпосы не аргумент. Даже если они и были одним народом, то должно было произойти нечто масштабнее нежели политические разделения чингизидов.  Например смена идеалогии или религии. 

 

22 минуты назад, кылышбай сказал:

24 минуты назад, кылышбай сказал:

Проще говоря, во времена Букея и Джангира, уже шла индустриальная революция в Британии, мировоззрение, образование у людей (даже на окраинах Российской империи) не был такой как в средевековье

А как докажете, что мировоззрение букеевских казахов было уже более развитым нежели мировоззрение казахов Касыма? Предоставьте верификацию на ваш тезис. 

20 минут назад, кылышбай сказал:

Во-первых, между XIV в., когда жил Урус и родился Барак и XVII в. когда точно отдельно упоминаются казахи, каракалпаки и ногайцы, прошло 3 века, т.е. 12

А почему не учитываете упоминание казахов при Керее и Джанибеке? Или вы придерживаетесь версии, что этот соционимом сперва носили они, и потом уже закрепилось за кочевниками? Как тогда быть с упоминанием этого соционима у предков казаков в 14 веке? У них тоже были свои чингизиды с таким соционимом? 

[Bir bala]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Позже, это уже отделившиеся государствоподобные объединения под разными династиями (мангыты, урусиды, шибаниды), в рамках которых начали складываться отдельные этносы. 

@кылышбайопять же, где доказательства того, что эти новые этносы изначально были однородным до этого самого разделения? 

[кылышбай]

В 04.10.2022 в 22:14, Bir bala сказал:

@boranbai_bi То есть  из за политических фракции появились этносы в ЗО? Как это верифицировать? Ну вот к примеру один Чингизид взял какой то кусок кочевников и начал им прививать этническое поведение , мол теперь мы ведем себя так ,а не так как они. Вот мы отделились, и называем себя казахами от непонятной этимологии вольного человека, а те называют себя ногаями от Ногая, а те узбеками от Узбек хана.Точно так же и другие чингизиды начали создавать свои государства. Мне в это тяжело вериться, вряд ли один человек способен изменить весь этнос. Скорее всего это этносы изменяли чингизидов под себя. Ну это по моему мнению.

Что вас удивляет? Так этносы и складываются. Белорусы генетически и исторически имея общие корни с русскими все же стали отдельным народом благодаря "политическим фракциям": Московия и Литва. Новгородцы тоже были отдельным государством и возможно мы имели бы еще один восточно-славянский народ если бы не "политические" события, связанные подчинением Новгорода и резней во времена еще одного "поднявшего с колен". Политика (войны, миграций и т.д.) и создают этносы. А так был бы один народ на всем земном шаре

[кылышбай]

20 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi

Причем тут ложь? Я говорю, что ему ,как персу было в принципе все равно на этнические различия кочевников, и в его миропонимании казахи, узбеки и ногайцы были субэтносами одного этноса.

"Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингизхана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи , и третье племя — мангыты"

Вот отрывок из его сочинения. Где тут можно вычленить, что именно Шейбани или кто то из золотой орды ему наплел про это? Почему именно эти три этноса должны относится к узбекам, где предки татар, башкир и карачаевцев? Их нету, потому что Рузбихан не встречался с ними, вот отсюда и можно сделать вывод, что он отнес бы и этих кочевников к узбекам, а этих трех он отнес к узбекам лишь по той причине, что именно этих кочевников он и встречал на протяжении на службе у Шейбани. А не потому что якобы они принадлежали к однородному этносу.

У Рузбихана был мотив, но он не стал разделять казахов от шибанитов

[Bir bala]

10 минут назад, кылышбай сказал:

Что вас удивляет? Так этносы и складываются.

@кылышбай есть статья, где доказывается, что этногенез оседлых популяции людей складывается точно так же, как у кочевых популяции людей? 

 

6 минут назад, кылышбай сказал:

У Рузбихана был мотив, но он не стал разделять казахов от шибанитов

Ну не могут его данные быть объективными по отношению к кочевым этносам по той причине, что он не жил на восточном Дешт Кыпчаке, и считал всех кочевников ЗО узбеками, когда на самом деле узбеками были  только часть населения

[кылышбай]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi 

Все трое были представителями иных государств.  Один перс Шейбанидов, другой дулат Могулии, третий татарин Сибири. 

 

Ну так, чтобы подтвердить, что все они были одним народом нужна письменная фиксация. А так получается у вас сухая версия.

Зачем тут втирать дичь рандомного казаха 19 века? На мнения остальных казахов вообще плевать получается по вашей интерпретации? Вы бы ещё написали, что у казахов существовали  законы Касыма, Есима. 

Есть два косвенных смежных аргумента что кочевники Орды разделились позже чем вы предполагаете: глоттохронология:

https://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

https://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

аутосомный генофонд (время смешивания):

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

[Kenan]

Какой-то бессмысленный спор как по мне. 

Я правильно понял что инициатор обсуждения утверждает что при распаде Золотой Орды уже существовали субэтносы? Со своим племенным составом? 

[Bir bala]

@Kenan Я не инициатор обсуждения, но пожалуйста предоставьте убеждающие аргументы, что хотя бы при распаде ЗО субэтносов не было. Про однородность населения ЗО тяжело верится. Хотя бы упоминания каких то источников из внутри самой ЗО, а не гипотезы современных историков.

[Kenan]

1 hour ago, Bir bala said:

@Kenan Я не инициатор обсуждения, но пожалуйста предоставьте убеждающие аргументы, что хотя бы при распаде ЗО субэтносов не было. Про однородность населения ЗО тяжело верится. Хотя бы упоминания каких то источников из внутри самой ЗО, а не гипотезы современных историков.

Доказательств что были субэтносы тоже нет.

[кылышбай]

17 часов назад, Bir bala сказал:

Ну не могут его данные быть объективными по отношению к кочевым этносам по той причине, что он не жил на восточном Дешт Кыпчаке, и считал всех кочевников ЗО узбеками, когда на самом деле узбеками были  только часть населения

Есть в источниках сведения что узбеки были лишь частью кочевого населения Орды?

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/1576-барак-берке/?do=findComment&comment=442900

"Был еще гораздо более известный хан Барак в 15 в., отец Джанибека - основателя Казахского ханства. Одним из названий ханства в 16 в. было "Барак ханнынг Казак йурты".

[Zake]

Откуда казахи у Барак-хана? Почему у них такое название? Вообще исследователи в этой теме задаются такими вопросами?

[Bir bala]

@Zake Да забей. У людей логика такая: у Барака состав племён вообще другой, не казахи, потому что упоминаний казахов как этноса нет, а у его сына уже казахские племена. Вот так вот. 

[boranbai_bi]

6 hours ago, Zake said:

Откуда казахи у Барак-хана? Почему у них такое название? Вообще исследователи в этой теме задаются такими вопросами?

есть ссылки на источник(и)? гугл мне ничего не дал 

[Zake]

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

есть ссылки на источник(и)? гугл мне ничего не дал 

https://forum-eurasica.ru/topic/1576-барак-берке/?do=findComment&comment=442901

[boranbai_bi]

4 minutes ago, Zake said:

https://forum-eurasica.ru/topic/1576-барак-берке/?do=findComment&comment=442901

но там кроме коммента юзера Тетона ничего нет.

я понимаю, что юзер Тетон крутой спец, но это должно быть хотя бы статье какой нибудь, чтобы на это ссылаться

[Zake]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

но там кроме коммента юзера Тетона ничего нет.

я понимаю, что юзер Тетон крутой спец, но это должно быть хотя бы статье какой нибудь, чтобы на это ссылаться

Значит не все доступно через гугл. 

Тем более в связи с Бараком упоминается "казак йайлагы".

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

Значит не все доступно через гугл. 

Тем более в связи с Бараком упоминается "казак йайлагы".

если это действительно так (есть в источниках Барақ ханның қазақ жұрты), то нужна более свежая трактовка появления этнонима "қазақ"

тогда явно не "беглецы"

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

если это действительно так (есть в источниках Барақ ханның қазақ жұрты), то нужна более свежая трактовка появления этнонима "қазақ"

тогда явно не "беглецы"

https://eurasica.ru/articles/kazakh/tursun_sultanov_kto_takie_kazahi/

[boranbai_bi]

7 minutes ago, Zake said:

https://eurasica.ru/articles/kazakh/tursun_sultanov_kto_takie_kazahi/

ну так он тоже самое пишет, что и в принятой парадигме

ничего нового я там не вижу