Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот отрывок  с переводом от татаров.

В Утемиш хаджи Алчин Кудуд тоже есть как у Кырыми?

[Bir bala]

@Zake Не знаю. Не изучал данного человека

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

@asan-kaygy можете подсказать что за Мурувет бек упоминается в связи с Барак-ханом в Утемиш хаджи?

можете отрывок про него показать

[asan-kaygy]

19 часов назад, boranbai_bi сказал:

@asan-kaygy послушал последний подкаст на dope soz 

узнал много интересного. рахмет!

рахмет

[asan-kaygy]

В 23.09.2022 в 21:19, boranbai_bi сказал:

@asan-kaygy

где по вашему мнению находился "Казак йайлыгы" географически?

и может ли быть, что этноним "қазақ" появился раньше Джанибека и Керея, как мы считаем сейчас, возможно при Урус хане, если его внук уже ассоциируется со словом "қазақ"? 

соционим безусловно

[Bir bala]

@asan-kaygy Есть какие либо продвижения в плане перевода не переведенных источников?

[кылышбай]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake  Этноним "Қазақ"  действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

Этноним и этнос могут быть и не связаны (напрямую). 

Вы предполагаете что при Бараке была этническая группа, отделявшая себя от др. кочевников-ордынцев и кот. были прямыми предками казахов?

[asan-kaygy]

 

[Bir bala]

@кылышбай

9 минут назад, кылышбай сказал:

Этноним и этнос могут быть и не связаны (напрямую)

Я в курсе. К примеру можно привести часть алтайцев носящих этноним ойратов и т.д.

 

 

9 минут назад, кылышбай сказал:

Вы предполагаете что при Бараке была этническая группа, отделявшая себя от др. кочевников-ордынцев и кот. были прямыми предками казахов?

Да. Я предполагаю судя по средневековым источникам, что при Барак хане мог быть кочевой народ под этнонимом казак помимо узбеков. До сих пор нету ни одной академической книги, где толковым языком объясняют этноним или этногенез казахов времен Урус хана.

[Bir bala]

@asan-kaygy А почему вы произносите "бахадур" вместо батыр?  Это же не аутентично. Или любите говорить на персидском акценте?

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy А почему вы произносите "бахадур" вместо батыр?  Это же не аутентично. Или любите говорить на персидском акценте?

бахадур изначальная форма как джахангир

[Bir bala]

@asan-kaygy

Только что, asan-kaygy сказал:

бахадур изначальная форма как джахангир

Бахадур это персидский акцент монголизма. Тогдашние монголы говорили баатур, и в середину длинного гласного они вставляли звук "х". Имя Бату однокоренное со словом Батыр (Бахадур).  А Джахангир это действительно арабо-персизм.

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

А чё так скромненько берете, стартуя с Уруса?  Идите смело в глубь веков, не останавливаясь или если останавливаться,  то как минимум в эпоху Джучи или Чингизхана)

если исходить из гипотезы, что Урус хан = Алаша хан, то возможно есть связь между этнонимом "Қазақ" и Урус ханом. 

а так это просто мысли вслух,  я не проталкиваю эту идею, возможно это совпадение,

[Zake]

В 25.09.2022 в 03:43, boranbai_bi сказал:

если исходить из гипотезы, что Урус хан = Алаша хан, то возможно есть связь между этнонимом "Қазақ" и Урус ханом. 

а так это просто мысли вслух,  я не проталкиваю эту идею, возможно это совпадение,

Одни из основных значений сложного термина "Қазақ" - это изгнанные, беглецы, скитальцы и т.д.

Как бы нам (казахам) это не нравилось, эти значения  проходят красной нитью в источниках и в народном фольклоре.

С этой точки зрения устоявшаяся точка зрения у историков - это связь термина Қазақ с беглецами, откочевниками Джанибека и Керея из узбекского улуса Абулхаира. 

Я предложил свою версию, что термин Қазақ изначально связан с "переселенцами" из Улуса Хулагу в Могулистан, адаптация которых происходила при Коирчаке, Бараке, т.е. до Джанибека и Керея. Собственно узбеки-ордынцы вошли в "казакский" проект чуть позже по историческим меркам, при Касыме, когда казахи контролировали большую часть Дешта.

Теперь к вам вопрос:

В этом аспекте (изгнанные, беглецы) термин Қазақ как может быть связан с Урус-ханом? Вы в курсе где  изначально располагалась местность "Казахстан",т.е. первое упоминание этого термина в источниках?

[Bir bala]

@Zake

2 часа назад, Zake сказал:

Как бы нам (казахам) это не нравилось, эти значения  проходят красной нитью в источниках и в народном фольклоре.

Ну так надо же лингвистический подтвердить эту гипотезу. В таком случае надо приплести, что корень слова Казак это не каз , а каш (убегать). Каш+словообразовательный аффикс (к). И вуаля, Кашак>>>Казак.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake

Ну так надо же лингвистический подтвердить эту гипотезу. В таком случае надо приплести, что корень слова Казак это не каз , а каш (убегать). Каш+словообразовательный аффикс (к). И вуаля, Кашак>>>Казак.

Нет, не кашак. 

[Bir bala]

@Zake Ну в таком случае семантика (изгнанные) не подходит.

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну в таком случае семантика (изгнанные) не подходит.

Подходит. Потому что такая семантика уже определена и в  источниках и в фольклоре.

[Bir bala]

@Zake Она может быть определена в любом значении историками на вроде Султанова или Кляшторным, но в источниках такого значения по контексту не видно. Самое ранее упоминание в рунических надписях (если прочтение не ошибочное), второе упоминание в греческом источнике (1308) год, третье упоминание в "Тарих Гузида Нусрат наме). Ни в одном из этих ресурсов этноним казак не имеет такую семантику.

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Она может быть определена в любом значении историками на вроде Султанова или Кляшторным, но в источниках такого значения по контексту не видно. Самое ранее упоминание в рунических надписях (если прочтение не ошибочное), второе упоминание в греческом источнике (1308) год, третье упоминание в "Тарих Гузида Нусрат наме). Ни в одном из этих ресурсов этноним казак не имеет такую семантику.

Мы опять возвращаемся к старому обсуждению. И Турсунов и Кляшторный и Джу-юп Ли все они правы, ибо берут значения сложного термина "Қазақ" из источников. Мы не можем всё это игнорировать.

Если исследователи этимологически не нашли связь термина "Қазақ" со скитаниями, изгнанием, бегством и т.д. то это проблема самих исследователей, а не термина "Қазақ".

[asan-kaygy]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy

Бахадур это персидский акцент монголизма. Тогдашние монголы говорили баатур, и в середину длинного гласного они вставляли звук "х". Имя Бату однокоренное со словом Батыр (Бахадур).  А Джахангир это действительно арабо-персизм.

а в русском богатырь из персидского зашло?

[asan-kaygy]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

если исходить из гипотезы, что Урус хан = Алаша хан, то возможно есть связь между этнонимом "Қазақ" и Урус ханом. 

а так это просто мысли вслух,  я не проталкиваю эту идею, возможно это совпадение,

Урус-хан также казаковал до того как стать ханом

[Bir bala]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

а в русском богатырь из персидского зашло?

@asan-kaygy Нет. От тюрко-монгол. Я же говорю, что в монгольском языке есть долгие гласные. Русские тоже вставляли между двумя "а" звук "г". Они не умели произносить Баатыр. Корень слова "Бат" - крепкий.

[Bir bala]

@Zake

2 часа назад, Zake сказал:

И Турсунов и Кляшторный и Джу-юп Ли все они правы

Интересно, сами эти исследователи пишут в своих трудах, что это их предположение, а не утверждение, а вы берете и говорите, что они правы на 100%. Не научный подход у вас.

 

2 часа назад, Zake сказал:

Если исследователи этимологически не нашли связь термина "Қазақ" со скитаниями, изгнанием, бегством и т.д. то это проблема самих исследователей, а не термина "Қазақ"

Всякое слово употребляется по семантике. Не бывает такого, чтобы слово использовали в ином значении далеко от своего корневого значения. К примеру взять слово "аяк" - нога. Нога является конечной частью тела человека. И в том же значении "конечного" употребляется и во втором значении. "Көшенің аяғында машина тұр" = "Машина стоит в конце улицы". Понимаете?  Или вы будете переводить "У ноги улицы стоит машина"? Турсунов по крайней мере не является лингвистом, и его предположение является сугубо субъективным по его суждению источников. Если брать "Кодекс Куманикус", то там слово казак обозначено переводом часового, охранника. А в египетском словаре вообще дано значение холостого мужчины.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Интересно, сами эти исследователи пишут в своих трудах, что это их предположение, а не утверждение, а вы берете и говорите, что они правы на 100%. Не научный подход у вас.

 

2. Всякое слово употребляется по семантике. Не бывает такого, чтобы слово использовали в ином значении далеко от своего корневого значения. К примеру взять слово "аяк" - нога. Нога является конечной частью тела человека. И в том же значении "конечного" употребляется и во втором значении. "Көшенің аяғында машина тұр" = "Машина стоит в конце улицы". Понимаете?  Или вы будете переводить "У ноги улицы стоит машина"? Турсунов по крайней мере не является лингвистом, и его предположение является сугубо субъективным по его суждению источников. Если брать "Кодекс Куманикус", то там слово казак обозначено переводом часового, охранника. А в египетском словаре вообще дано значение холостого мужчины.

1. Я считаю, что они правы в своих предположениях.

2. Значит плохо работали со словарями.