Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Bir bala]

@boranbai_bi Википедия ссылается на покойного Трепавлова. Найдите у Трепавлова ссылку на этот самый источник, и поймете обманывает он вас или нет.

[boranbai_bi]

@Zake  я нашел интересный кусок в Тарихи Рашиди, здесь он Дешт и Кыпчак называет Казак:

Quote

[Шахибек хан] пошел на Кандагар. В Кандагаре сидел Султан Насир мирза, о котором сообщалось раньше. Сорок дней Шахибек хан осаждал Кандагар, в конце концов, заключив мир и захватив добычу, он вернулся. В тот год в Мешхеде, Нишапуре, Астрабаде и Туршизе между сыновьями Мирза Султан Хусайна и султанами Шахи /132б/ бек хана шли сражения. Во всех сражениях победа доставалась узбекам, а поражение — Чагатаям. Большинство [Чагатаев] было убито, а те, которые спаслись от мечей, постепенно рассеялись так, что больше никогда уже не собрались. В то время 'Убайдаллах хан, который был в ту пору султаном и большинство завоеваний совершалось его именем, отправлялся в Бухару, которая была столицей его наследственного царства. Он попросил у моего отца отпустить меня с ним. Причина этого заключалась в следующем. При подробном перечислении детей моего отца упоминалось, что старшим его ребенком была [дочь] по имени Хабиба Султан Ханим. После того, как мой отец бежал из Шахрисабза, <как уже было упомянуто (Добавлено по Л₂ 123а; Л₃ 99б), Шахибек хан выдал ее замуж за 'Убайдаллах султана. Испросив разрешения у отца, 'Убайдаллах привез меня к сестре в Бухару. Зимой того же года Шахибек хан прибыл в Мавераннахр, чтобы повести войско на Казак, то есть на Дашт-и Кипчак. Мой отец вместе с Шахибек ханом прибыл в Бухару. Шахибек хан прошел в Казак, а моего отца оставил в Самарканде.

по контексту вроде начало 16 века война между Шейбани и Урусидами, т.е. Дулати территорию нынешнего Казахстана называет Казак

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext23.htm

остальной текст я не читал, просто случайно наткнулся этот кусок

что думаете по этому поводу?

[Bir bala]

@boranbai_bi Работать надо с первоисточниками, а не с переводом. Тут никакого отождествления нету. И переводится как "Пошел на казахов в сторону Дешти Кыпчак".

[boranbai_bi]

26 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Работать надо с первоисточниками, а не с переводом. Тут никакого отождествления нету. И переводится как "Пошел на казахов в сторону Дешти Кыпчак".

давайте скан вашего диплома по персидскому языку, не могу надеятся на ваш любительский перевод. 

[Bir bala]

@boranbai_biа кто вам мешает с помощью переводчика проверить. Сейчас машинный перевод настолько усовершенствован. Просто вы ничего исследовать не хотите, отсюда и невнятные комментарии "не могу доверять" и т.д.

[boranbai_bi]

4 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_biа кто вам мешает с помощью переводчика проверить. Сейчас машинный перевод настолько усовершенствован. Просто вы ничего исследовать не хотите, отсюда и невнятные комментарии "не могу доверять" и т.д.

ну хотя бы текстом бы тогда, с картинки арабский OCR плохо  работает

[Zake]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

@Zake  я нашел интересный ку в Тарихи Рашиди, здесь он Дешт и Кыпчак называет Казак:

по контексту вроде начало 16 века война между Шейбани и Урусидами, т.е. Дулати территорию нынешнего Казахстана называет Казак

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext23.htm

остальной текст я не читал, просто случайно наткнулся этот кусок

что думаете по этому поводу?

Я не могу оценить качество перевода, но ничего такого экстраординарного  в используемом Дулати тождестве Дешт Кипчак=Казак  на середину 16 века не вижу. После смерти Абулхаира, казаки Керея, Джанибека, Бурундука и Касыма (при Касыме был пик) сильно расширили своё влияние и абсорбировали в свой состав большинство узбеков Дешта, т.е. из западно-могулистанского конгломерата племен превратились в гегемонов Дешта. Ибн Рузбихан писал же (1509 г.), что казахи летом спасались от зноя в северных пределах Дешта   и Атиля (это явно не нижняя Волга, не Астрахань и даже не Волгоград где летом жарко, а севернее), а зимой уходили на Сырдарью, т.е  они перемещались по всему Казахстану точно. Поэтому и передвигались  на арбах с большими колесами, т.е. кочевали по меридиану.

[boranbai_bi]

10 hours ago, Zake said:

из западно-могулистанского конгломерата племен

с этой частью я не согласен, со всем другим текстом согласен.

могулистанский компонент в казахах мог быть из следующих племен:

кереиты

канглы (если Юдин прав)

аргыны (если они жиены аркенутов)

остальных в составе могольских племен нет

[Zake]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

с этой частью я не согласен, со всем другим текстом согласен.

могулистанский компонент в казахах мог быть из следующих племен:

кереиты

канглы (если Юдин прав)

аргыны (если они жиены аркенутов)

остальных в составе могольских племен нет

Не надо со мной соглашаться или с кем-либо, каждый высказывает свою точку зрения. 

Мы с вами этот вопрос  много раз обсуждали: в источниках нет данных об откочевке-бегстве Керея и Джанибека с группой кочевников от Абулхаира, кроме версии "позднего" Дулати (который, скорее всего, ошибочно перенес известное урусидо-шейбанидское противостояние конца 15 века и начала 16 века на  Абулхаира  с Кереем и Джанибеком).  Казахский проект возник в Могулистане, первые казаки Керея, Джанибека, Бурундука, Касыма были кочевниками из Могулистана, как и они сами (урусиды). Эти факты следует из биографии Барак-хана (которую можно отследить по источникам его эпохи, т.е. первая половина 15 века),  из минских источников (которые тоже датируются 15 веком), из данных Дулати (это уже середина 16 века), причем родовые владения урусидов что в минских источниках, что у Дулати - та самая могулистанская Ашпара, где располагался опорный пограничный пункт Тимура в Могулистане.  Т.е. в Могулистане в 15 веке рулили не только чагатаиды, но и урусиды (Западный Могулистан), об этом прямо пишется в минском источнике (Керей и Абу Саид были правителями Илибалыка/Могулистана). И пришли урусиды в Могулистан вместе с Бараком. Поэтому "могулистанский" здесь не совсем правильно приравнивать "могульскому" (могульский это значит подданный только могульских чагатаидов). Узбекские ханы Керей, Джанибек и т.д  стали "казахскими", узбек-казаками, не потому что убежали от Абулхаира и скитались в нерешительности/растерянности, а потому что какая-то часть потомков ильханских монголов (карататар из Рума) в Могулистане перешла под их знамена.  (И/или изначально были под их знаменами со времен Барака). Вот как раз переселенцам из Иранзамина и подходил термин "казак" и "саяк": переселенные ильханские монголы по факту были "потерявшимися", "изгнанниками","скитальцами", "беглецами", "заблудившимися", "отделившимися" и т.д. 

Насчет того, какие именно казахские племена из Улуса Хулагу, какие из Могулистана и улуса Чагатая, какие из улуса Джучи  я уже не один раз писал, не буду повторяться, при этом еще раз отмечу, что  большинство (больше половины, но это явно не подавляющее большинство) - это узбеки Улуса Джучи, которые начали включаться в состав казахов после смерти Абулхаира. 

[boranbai_bi]

On 5/5/2023 at 10:30 AM, Bir bala said:

@boranbai_bi Википедия ссылается на покойного Трепавлова. Найдите у Трепавлова ссылку на этот самый источник, и поймете обманывает он вас или нет.

что то это не бъется с тем, что пишет Дулати:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

Quote

В то время, хотя Касим-хан еще и не принимал титула хана, власть его уже была настолько велика, что никто и не думал о Бурундук-хане. Но он [Касим-хан] не хотел находиться поблизости от Бурундук-хана, потому что, если быть вблизи и не соблюдать должного уважения, означало бы возражать хану, а повиноваться же ему душа не лежала, поэтому [он] и старался держаться подальше [от хана].

Бурундук-хан находился в Сарайчуке; Касим-хан же [откочевывал и], отдаляясь от него, подошел к границам Могулистана и избрал своим зимовьем Кара-Тал ²⁰⁸.

мне непонятно в каком это было году, но явно позже смерти Джанибек хана

[boranbai_bi]

On 5/8/2023 at 4:10 PM, Zake said:

Узбекские ханы Керей, Джанибек и т.д  стали "казахскими", узбек-казаками, не потому что убежали от Абулхаира и скитались в нерешительности/растерянности, а потому что какая-то часть потомков ильханских монголов (карататар из Рума) в Могулистане перешла под их знамена.

это вы про

Quote

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

но это же напрямую из источника, а у вас прямого источника, что казахи получили свое имя от ильханских кара татар нет.

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

это вы про

но это же напрямую из источника, а у вас прямого источника, что казахи получили свое имя от ильханских кара татар нет.

Если Дулати об этом написал бы, тогда история казахов не была бы загадкой и мы все не путались бы в трех соснах.

Согласно источникам, 30-40 тыс  семей переселили в Могулистан и окрестности в 15 веке.  Одна группа ушла с Едиге, хорезмская ушла назад в Рум, а все остальные где?  Куда они все испарились??? Остальные, т.е. большинство остались на месте. Вот откуда могли быть те 200 тыс. чел. Керея и Джанибека, упомянутые у Дулати. Я о порядке цифр.

[Bir bala]

@Zake 

7 часов назад, Zake сказал:

Куда они все испарились???

Ассимилировались среди могулов 

 

[Zake]

57 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Ассимилировались среди могулов 

 

Ильханские монголы были интегрированы в среду кочевников Могулистана, какие из них были изначально в подданстве у урусидов, а какие у могульских чагатаидов нужно разбираться. Например  Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов.

https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696

Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности.

[Bir bala]

@Zake не вижу причин почему тех же Балыкчи в ЗО быть не могло. 

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake не вижу причин почему тех же Балыкчи в ЗО быть не могло. 

Адайцы из Могулистана, их қара шаңырақ-  Мұңал ошақ.

[Bir bala]

@Zake что указывает на их Могулистанскость? Почему в ЗО их быть не могло? 

[Zake]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake что указывает на их Могулистанскость? Почему в ЗО их быть не могло? 

В ЗО были алшыны конечно, тот же Алау. Или  эпосный алшын Ер-Таргын. Я думаю алимы из ЗО.  Байулы скорее всего выходцы из Ильханата, все или не все непонятно. Тот же их праздник Корису 14 марта, его празднуют байулы и жетиру, такой же праздник был у ильханских монголов. Алимулы его не празднуют.

[Bir bala]

@Zake  мне не нужны "скорее всего", а нужные реальные аргументы на основе достоверных письменных источников. Тот же самый праздник ни о чем не говорит. Монголы его могли праздновать и до Чингиз хана, и та часть, которая ушла вместе с Джучи могла ассимилироваться среди Байулы. 

[Zake]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake  мне не нужны "скорее всего", а нужные реальные аргументы на основе достоверных письменных источников. Тот же самый праздник ни о чем не говорит. Монголы его могли праздновать и до Чингиз хана, и та часть, которая ушла вместе с Джучи могла ассимилироваться среди Байулы. 

Ильханские монголы отмечали Новый год 15 марта, также как алшыны (байулы) и жетиру. И называли этот праздник Урдисинг, у казахов это - үрдіс (обычай, традиция).  И именно алшынские алимулы (которые из ЗО, есть на это основания так как они исторически были возле аштарханидов) не отмечают этот праздник. Это не совпадение.

Нет данных по конкретным племенам Керея и Джанибека, поэтому будет "скорее всего" и опора на косвенные факты. Так что не надо возмущаться.

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/6869-казахи-7/?do=findComment&comment=463625

[buba-suba]

В 09.05.2023 в 05:10, Zake сказал:

Мы с вами этот вопрос  много раз обсуждали: в источниках нет данных об откочевке-бегстве Керея и Джанибека с группой кочевников от Абулхаира, кроме версии "позднего" Дулати (который, скорее всего, ошибочно перенес известное урусидо-шейбанидское противостояние конца 15 века и начала 16 века на  Абулхаира  с Кереем и Джанибеком).  Казахский проект возник в Могулистане, первые казаки Керея, Джанибека, Бурундука, Касыма были кочевниками из Могулистана, как и они сами (урусиды).

Первые казаки, образовавшие какую-то государственность, однако, это - от "пестрого" и "убийцы" - Алаша и Алаш. 

Казаки Керея и Джанибека - узбеки из ЗО. А после смерти Абулхаира много его узбеков перешли к казакам. Из ЗО, а не Могулистана. Это вроде начало казахского ханства? 

    ... Насколько я понял... после литры... 

... или надо ящик?... 

[Zake]

52 минуты назад, buba-suba сказал:

Первые казаки, образовавшие какую-то государственность, однако, это - от "пестрого" и "убийцы" - Алаша и Алаш. 

Казаки Керея и Джанибека - узбеки из ЗО. А после смерти Абулхаира много его узбеков перешли к казакам. Из ЗО, а не Могулистана. Это вроде начало казахского ханства? 

    ... Насколько я понял... после литры... 

... или надо ящик?... 

Как я писал ранее, первые казаки Керея, Джанибека - это могулистанские номады. После смерти Абулхаира могулистанские казахи начали активно включать в свой состав узбеков Дешта, пик был при сыне Джанибека Касыме. По историческим меркам это был один миг, в котором произошло много событий.  Могулистанский Алача ("пестрый" с тюркских и "убийца" с монгольских) - действит-но был популярным ханом среди номадов Могулистана, так как был ярым поборником степных традиций и победителей калмаков. Я думаю, поэтому его имя осталось в фольклоре, понятно с художеств. обработкой. И кстати, казахи помнили , что он сгинул после неудачной битвы с туркестанским владетелем и последующего плена (имеется в виду битва моголов с узбеками Шейбани при Ахси, где собственно, казахские урусиды не участвовали) . 

В общем, и Керей, Джанибек, Алача и т.д. - все реальные исторические лица, правители Могулистана, но история распорядилась так, что люди запомнили именно Алачу и его имя обросло легендами, а напр. имя казахского Джанибека и Керея даже не помнили сами казахские чингизиды в своих шежире.

[buba-suba]

В 26.11.2023 в 20:41, Zake сказал:

В общем, и Керей, Джанибек, Алача и т.д. - все реальные исторические лица, правители Могулистана, но история распорядилась так, что люди запомнили именно Алачу и его имя обросло легендами, а напр. имя казахского Джанибека и Керея даже не помнили сами казахские чингизиды в своих шежире.

Да, Алача и Алач жили раньше Керея с Джанибеком. Только они не правители Могулистана. 

Алача и его дети Амет и Самет - правители Казахского ханства-1, уничтоженного Тамерланом в конце 14 века. 

Керей и Джанибек - правители Казахского ханства-2. 

[Tilekuly]

В 26.11.2023 в 13:41, Zake сказал:

Daha önce de yazdığım gibi Kerey ve Dzhanibek'in ilk Kazakları Moğolistan göçebeleriydi. Abulkhair'in ölümünden sonra Moğulistan Kazakları, Deşt Özbeklerini aktif olarak kompozisyonlarına dahil etmeye başladı, zirve Janibek'in oğlu Kasım'ın dönemindeydi. Tarihsel standartlara göre bu, pek çok olayın yaşandığı bir andı. Mogulistan Alacha (Türk dilinden "rengarenk" ve Moğol dilinden "katil"), bozkır geleneklerinin ateşli bir savunucusu ve Kalmakların galipleri olduğundan, Moğolistan göçebeleri arasında gerçekten popüler bir handı. Adının folklorda kalmasının nedeninin sanattan da anlaşılacağını düşünüyorum. işleme. Ve bu arada Kazaklar, onun Türkistan hükümdarı ile başarısız bir savaştan ve ardından gelen esaretten sonra öldüğünü hatırladılar (bu, aslında Kazak Urusidlerinin katılmadığı Akhsi'de Babürlerin Şeybani Özbekleri ile yaptığı savaş anlamına geliyor). 

Genel olarak Kerey, Janibek, Alacha vb. - hepsi gerçek tarihi şahsiyetler, Moğolistan'ın hükümdarları, ancak tarih, insanların Alacha'yı hatırlamasını ve onun adının efsanelerle çevrelenmesini sağladı, örneğin. Kazak Cengizler, şezhirelerindeki Kazak Janibek ve Kerey'in adını bile hatırlamıyorlardı.

Alaca: karışık renkli, doğru.. Bir de Al-mak eyleminden türetilen Alıcı sıfatı(aynı zamanda ad) vardır, örneğin; 'Alıcı kuş' derler, yırtıcı, avını alıp kaçan yani katil diyebileceğimiz kuşlar; kartal(burkut), tuğan, atmaca vs..

Alıcı nitelemesi burada; avı aldığı için de canı aldığı için de kullanılmış olabilir, biraz zorladım anlamı ama olsun..

Moğolca bilmem ama belki de 'Alacha' da Al-mak eyleminden türetilmiş bir sözcükdür, can almak... Alıcı; can alan kişi gibi... İyice zorladım