Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake а что там читать? Увулярный "Қ" не могло присоединится к Azaq, потому что это итак тюркизм,  да и к монгольскому вряд-ли могло. А вот если наоборот со случаем Хунгират(Унгират) >қоңырат...

Случай с хонгират показательный. Исходное слово "унгират" , в отдельных языках добавляется "х", в других "қ". 

Еще раз повторю, звуки "х" и  "қ" достаточно близки.

[Bir bala]

@Zakeв таком случае получается, что казах это монгольское произношение тюркского Азақ, ибо Азақ не могло перейти к тем же тюркским предкам казахов в форме Қазақ. ну допустим Казахи это какие то заблудшие люди. И с чем это обусловлено? Самое ранее упоминание этнонима относится к 1308 году. 

[Bir bala]

@Zake Кашгари пишет, что именно Огузы вставляют "х". Не знаю о каком общетюркском феномене идёт речь. 

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Кашгари пишет, что именно Огузы вставляют "х". Не знаю о каком общетюркском феномене идёт речь. 

Прочитайте статью о "протезе", там была ссылка на работу Туймебаева Ж. . . https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-proteze-v-yazykah-prototyurkskogo-perioda/viewer 

[Zake]

55 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeв таком случае получается, что казах это монгольское произношение тюркского Азақ, ибо Азақ не могло перейти к тем же тюркским предкам казахов в форме Қазақ. ну допустим Казахи это какие то заблудшие люди. И с чем это обусловлено? Самое ранее упоминание этнонима относится к 1308 году. 

Про связь термина "казак" с "беглыми", "потерявшимися", "заблудшими", "изгнанными" и т.д не я придумал, это проходит красной нитью в источниках. И тем более находит словарное этимологическое подтверждение. 

А вот ваша версия с "казак" - "рудокоп" не находит подтверждения ни в источниках, ни тем более в словарях. Надеюсь вы  это понимаете? 

[Bir bala]

@Zake Какая то посредственная статья. С какой стати др.греческий fanari- фонарь от тюркского жанар?

1 час назад, Zake сказал:

Про связь термина "казак" с "беглыми", "потерявшимися", "заблудшими", "изгнанными" и т.д не я придумал, это проходит красной нитью в источниках.

Какие такие источники? Вы интерпретируете слово Азақ на свой лад. Аз [корень-заблудиться] қ [аффикс субстантивации глагола] по итогу кто то заблудившийся. В примерах Ж.Туймебаева, которые вы скинули Хата и Хана не превратились в Қата и Қана. Чтобы ваш Азақ превратился в Қазақ, нужно чтобы существовало монгольское племя носившее данный этноним и при отюречивании Хазах превратилось бы в Қазақ, как это случилось с Конратами. В источниках такого  инцидента нету. Ваш Азақ  соответствует тюркскому слову Адасу.

1 час назад, Zake сказал:

А вот ваша версия с "казак" - "рудокоп" не находит подтверждения ни в источниках, ни тем более в словарях. Надеюсь вы  это понимаете? 

Моя версия имеет обоснование потому что я исхожу из тюркского корня Қаз-копать, которое есть в этнониме. В древнетюркских надписях есть упоминание термина Қазғақым. Помимо этого древние тюрки занимались металлургией, что вполне подходит для объяснения термина рудокоп. А ваша версия мало того, что высосано из пальца, вы до сих пор настаиваете на каких то там предках из Ильханстана, которых переселили в Могулистан а затем превратились в Старший Жуз. Предки казахов старшего жуза существовали  до Керея Жанибека на территории ЗО, на данный момент верифицировать это невозможно из за отсутствия собственных письменных источников.

[Zake]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Какая то посредственная статья. С какой стати др.греческий fanari- фонарь от тюркского жанар?

Какие такие источники? Вы интерпретируете слово Азақ на свой лад. Аз [корень-заблудиться] қ [аффикс субстантивации глагола] по итогу кто то заблудившийся. В примерах Ж.Туймебаева, которые вы скинули Хата и Хана не превратились в Қата и Қана. Чтобы ваш Азақ превратился в Қазақ, нужно чтобы существовало монгольское племя носившее данный этноним и при отюречивании Хазах превратилось бы в Қазақ, как это случилось с Конратами. В источниках такого  инцидента нету. Ваш Азақ  соответствует тюркскому слову Адасу.

2. Моя версия имеет обоснование потому что я исхожу из тюркского корня Қаз-копать, которое есть в этнониме. В древнетюркских надписях есть упоминание термина Қазғақым. Помимо этого древние тюрки занимались металлургией, что вполне подходит для объяснения термина рудокоп.

3. А ваша версия мало того, что высосано из пальца, вы до сих пор настаиваете на каких то там предках из Ильханстана, которых переселили в Могулистан а затем превратились в Старший Жуз. Предки казахов старшего жуза существовали  до Керея Жанибека на территории ЗО, на данный момент верифицировать это невозможно из за отсутствия собственных письменных источников.

1. Я вам дал ссылку на работу Туймебаева Ж. Идите в библиотеку и прочитайте его статью . Ссылку на Кашгари тоже дал, где он писал о вставке "х".

Всё просто: Азақ + плюс протеза қ (х) = (қ)азақ. Если не согласны, то больше спорить не буду.

2. Ваша версия с казаками-рудокопами/металургами бредовая. 

3. Вы пишите:

"...Предки казахов старшего жуза существовали  до Керея Жанибека на территории ЗО, на данный момент верифицировать это невозможно из за отсутствия собственных письменных источников..."

Откуда вы это все взяли? Где критика сведений Дулати?   Нет подтверждения в источниках  о переселении Джанибека и Керея и даже о какой-либо вражде с Абулхаиром, т.е. они могли вообще не пересекаться. В источниках есть данные о переселении Барака в Могулистан после поражения в битве за ордынский престол, а также данные о переселении ильханских монголов в Могулистан. Все эти события происходили в начале 15 века (!).

Я не писал так, что монголы из Ильханата  стали Старшим жузом.  Не несите чушь. Я писал об  участии их могулистанских потомков в "казахском проекте" Барака, Джанибека, Керея и т.д., а также в этногенезе казахов и кыргызов.

[Bir bala]

@Zake я вам сверху уже отписал, что по Кашгари именно Огузы ставят х, а не кыпчакоязычные тюрки. Это так не работает. Вы до сих пор не объяснили обусловленность своей этимологии. Что за заблудшие, почему заблудшие, почему другие этносы не стали заблудшими.

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

переселении ильханских монголов в Могулистан. Все эти события происходили в начале 15 века (!).

@Zake и что? Эти монголы по источникам не взаимодействовали с казахами. Покажите мне такой источник.

А то, что вы говорите, что  Дулати обманывает, полный бред. Дулати собирал информацию из архивов канцелярии и по памяти старых моголов. Какие то двойные стандарты у вас. Дулати выдумщик, а русский  Андреев Гвардевский не выдумщик. Оба распрашивали у живых информаторов...

[Zake]

В 03.02.2023 в 03:32, Bir bala сказал:

@Zake 

1. я вам сверху уже отписал, что по Кашгари именно Огузы ставят х, а не кыпчакоязычные тюрки. Это так не работает

2. . Вы до сих пор не объяснили обусловленность своей этимологии. Что за заблудшие, почему заблудшие, почему другие этносы не стали заблудшими.

1. "Клык" - на древнетюркском, тувинском, хакасском - "азыг", на уйгурском - "език", на  татарском - "казык", на башкирском - "ҡаҙыҡ",  узбекском - "қозиқ",

азыг=(к)азык=(қ)азық

т.е. "азык" плюс протеза к- қ.

Еще что придумаете?

2. Вам не надоело один тот же вопрос задавать?

Этимология зависит от семантики, которая уже установлена в источниках. Найти словарное (этимолог.) подтверждение - технический вопрос. 

(К)азак или (к)азук по Кашгари т.е.  "заблудшие","беглые", "изгнанные", "потерявшиеся", "сбившиеся" с пути и т.д. Именно такая семантика установлена  в источниках касательно казахов и казаков, не нам дано отвергать это и выдумывать что-то новое (я о вашей "рудокопской" версии).

[Zake]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake и что? Эти монголы по источникам не взаимодействовали с казахами. Покажите мне такой источник.

А то, что вы говорите, что  Дулати обманывает, полный бред. Дулати собирал информацию из архивов канцелярии и по памяти старых моголов. Какие то двойные стандарты у вас. Дулати выдумщик, а русский  Андреев Гвардевский не выдумщик. Оба распрашивали у живых информаторов...

1. По взаимодействию этих переселенцев из Улуса Хулагу с местными кочевниками Могулистана вообще нет никаких данных. Откуда они вообще могли быть???

2. Какой еще Андреев Гвардевский? При чем тут  вообще Гавердовский Я.П. и Андреев И.Г.? Вы что не знаете, что это разные люди?

Андреев И.Г. зафиксировал разьяснение самих казахов, что означает их название . Никто по его данным не делает реконструкцию событий 15 века!

Данные Дулати об откочевке Джанибека и Керея из Улуса Абулхаира в Могулистан не подтверждаются никакими другими источниками. И вообще самой логикой происходивших событий.

 Барак-хан после неудачной борьбы за ордынский престол вынужден  был находиться в приграничной тер-рии с тимуридами, в Могулистане

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519

"...В  месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка..."

Откуда Барак-хан опустошал Маверанахр

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 830 г. (= 2 ХI 1426 — 21 Х 1427)... Рассказ о делах мавераннахрских, поход мирзы Улукбека к Сыгнаку из-за объявления войны Борак-огланом и прибытие мирзы Джуки из Хорасана. В 828 г. (= 23 ХI 1424 — 12 ХI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (= 13 ХI 1425 — 1 ХI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улукбека...

...Теперь же он прибыл к пределам Сыгнака, отправил [197] посла к мирзе Улугбеку и заявил: "Благодаря вашей ласке я устроил свой улус и, придя в соседство ваше, уповаю на милость"...

...Эмир Арслан-ходжа-тархан, который был правителем того края, стал жаловаться на Борак-оглана и заявил, что нукеры его (Борака) опустошают эту сторону, считают себя неограниченными правителями и нагло притязают на верховную власть...

"...Узбеки, которым образ победы (даже) в зеркале воображения казался невозможным, своими глазами увидели ее, и в руки им досталась огромная добыча. Все государство Мавераннахра до такой степени расстроилось, что некоторые близорукие люди хотели затворить ворота Самарканда и делать приготовления к сидению в осаде. Старейшины Самарканда, распоряжавшиеся теми областями по своему усмотрению, воспротивились этому*** Войско Борак-оглана в разных краях владений Мавераннахра и Туркестана занялось грабежом страны и мучением людей и не делало ни малейшего упущения по части опустошения и разорения..."

Позже в Могулистане Барак-хан был и убит

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом ¹³ и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака

Тепер посмотрите на  данные Макризи, с 833 до 841 года, т.е.  примерно  в 1428-1430  в Деште как раз свирепствовала засуха и моровая язва

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560

833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом»

 

В итоге после неудачной борьбы за ордынский престол в  1426 году Барак-хан располагался на землях, пограничных с тимуридами, т.е. районах западного Могулистана.

И именно в связи с Барак-ханом упоминается некий казакский юрт.  Это входит в противоречие  со сведениями Дулати, согласно которому название "казак" появилось только при Керее и Джанибеке. 

В 1428-1429 гг. Барак-хан  был убит в Могулистане. 

По вашему его сыновья, родственники  и т.д. поплакали, погрустили и пошли опять в Дешт, где полно их врагов, где не мог удержаться даже их великий отец Борак? И где в это время свирепствовали голод, джут, чума? 

Нет, они, остались там в западном Могулистане (с зимовками на Сырдарье)  владения которого перешли им от Барака, а не от Есен Буги. Барак-хан в своё время разнес в щепки Улугбека, который считал Могулистан своей вотчиной и держал могульскую верхушку в напряжении.

Поэтому последователи Барака не могли не найти общий язык с Есен-Бугой, так как нуждались в друг друге в такой тяжелой полит. ситуации.

Это самое логичное обьяснение, почему казахские урусиды были  соправителями в Илибали (Могулистане).

Дулати жил позже всех этих событий и пользовался недостоверной информацией.

[Zake]

"Казаки" - это и "беглые",т.е. бежавшие от правосудия или обстоятельств, "потерявшие" свой путь, "заблудившиеся" и "разбойники" , "налётчики" и т.д.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Geidenstein/text1.htm

РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН

ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ

(1578-1582)

"...В то время, как король направлялся в Варшаву на сейм, он получил на дороге известие, чуждое отношения к тем делам, которые его занимали ⁵. Границею между королевством Польским и великим княжеством Литовским большею [8] частию служит Днепр, который начинаясь в Московском княжестве, течет с небольшими изгибами на запад, затем на юг и потом вливается в Черное море, неся огромное количество воды; более верхняя часть реки принадлежит к Литве, у более нижней части соединяются границы различных народов. Кроме Москвитян и Русских, находящихся под польской властью, здесь соприкасаются некоторые владения Турок, на небольшем же расстоянии начинаются владения Валахов. При соседстве стольких народов, притом сохранивших воинственный характер, с древних веков и до сих пор здесь не может держаться мирный порядок. Огромное пространство полей, множество земли остается там не возделанным и не населенным по причине разбоев или вследствие страха. Всякий, кто был в тяжкой нужде или был осужден за уголовные преступления, и все те, которым или обстоятельства или законы не дозволяли жить в отечестве, как из других народов, так и из Поляков и Литовцев, — собирались сюда, чтобы жить грабежем и добычею. В прежние же времена, при общем мире между народами, даже некоторые знатные юноши стремились к этим местам, ненавидя спокойную жизнь, избегая праздности и бездействия, и желая упражняться в военных подвигах. Все подобного рода люди большую часть жизни проводят здесь на воде, в рыбной ловле и в разбоях, считают врагом всякого, от кого надеются получить больше добычи; но так как среди их все-таки численно преобладают христиане, то они питают особенную вражду к неверным (варварам) и в особенности к Татарам, и не раз оказывали усердное содействие Польским королям. Так как они занимают самую нижнюю части Польши, соприкасающуюся с рекою, то назывались по месту Низовыми, и среди остальных казаков, — таким именно общим именем называются как конные, так и пешие люди, которые собираются по доброй [9] воле для занятий разбоем на границах и для того, чтобы тревожить соседей набегами — эти Низовые в особенности имели значение и силу, как по своей многочислен

[Bir bala]

@Zake понятно. По итогу по вашим словам:

1. Азық, которое перешло в форме Қазық  бес какой либо адекватной фонетической  причины превратилось в Қазақ. Ещё большим бредом вы утверждаете, что Қазақ и Қазық стали омонимами. 

2. Отвергаете официальные документы и информаторов Дулати. Принимаете версию русского этнографа 18 века, когда Казахи забыли значение своего этнонима.

3. Термин қазақ упоминается задолго до Барак хана, если вы не в курсе. 

4. По Утемиш Хаджи, Гаффари, Жалаири Барак погиб от рук других сыновей Едиге. По Самарканди от другого сына Едиге. Тут две версии, и как человек имеющий склонность к научному методу познания, принять одну из них на веру, как вы не могу. 

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake понятно. По итогу по вашим словам:

. Азық, которое перешло в форме Қазық  бес какой либо адекватной фонетической  причины превратилось в Қазақ. Ещё большим бредом вы утверждаете, что Қазақ и Қазық стали омонимами. 

2. Отвергаете официальные документы и информаторов Дулати. Принимаете версию русского этнографа 18 века, когда Казахи забыли значение своего этнонима.

3. Термин қазақ упоминается задолго до Барак хана, если вы не в курсе. 

4. По Утемиш Хаджи, Гаффари, Жалаири Барак погиб от рук других сыновей Едиге. По Самарканди от другого сына Едиге. Тут две версии, и как человек имеющий склонность к научному методу познания, принять одну из них на веру, как вы не могу. 

1 и 2 - уже много раз обсуждали

3. Конечно, были разные казаки. Но казаки в связи с урусидами упоминаются начиная с Барак-хана, а не с Джанибека и Керея, как писал Дулати

4. Мне все равно кто убил Барака. У нас спор идет, где его убили. А убили его в Могулистане (западном), который был удобным плацдармом Барака для рейдов в Маверанахр. Плюс об этом факте свидетельствуют его современники.

[Bir bala]

@Zake 

17 минут назад, Zake сказал:

Конечно, были разные казаки

Предки русских казаков и казахов были одни и те же племена. Одни принадлежали к войску Батыя, а другие Тукай Тимуру. 

 

19 минут назад, Zake сказал:

А убили его в Могулистане (западном), который был удобным плацдармом Барака для рейдов в Маверанахр.

По версии Самарканди. Как было на самом деле деле неизвестно. 

[Zake]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

1. Предки русских казаков и казахов были одни и те же племена. Одни принадлежали к войску Батыя, а другие Тукай Тимуру. 

 

2. По версии Самарканди. Как было на самом деле деле неизвестно. 

1. Значит русские казаки тоже из рудокопов-металургов? 

2. "Фасихов свод" и Абразак Самарканди. Так и было, ибо они жили в то время.

[Bir bala]

@Zakeто что они жили в одно время не означает достоверность информации. Другие источники не указывают смерть Барака в Могулистане , значит это не достоверно. 

[Zake]

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeто что они жили в одно время не означает достоверность информации. Другие источники не указывают смерть Барака в Могулистане , значит это не достоверно. 

Я вам привел ту чушь, которую написал Кырыми: якобы Барак спецом увел людей в далекие места чтобы сдох их скот и они мучились голодом.

А на самом деле тогда действит-но был голод и эпидемии, но не из-за Барака) 

А все потому, что информация искажается со временем. Надо по возможности читать современников.

[Bir bala]

@Zake почему тогда эта чума не упоминается Кухистани или другими историками? Он жил во время Абулхаир и его сына. Он упоминает чумк в Хорезме, а чуму в степи нет 

[Bir bala]

@Zakeмакризи наверное имел ввиду чуму в Поволжье. Потому что под дешти кыпчаком понимали не территорию Казахстана, а от  Алтая до границ Руси. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake почему тогда эта чума не упоминается Кухистани или другими историками? Он жил во время Абулхаир и его сына. Он упоминает чумк в Хорезме, а чуму в степи нет 

Кухистани что помнил то и упомянул, потому что жил ГОРАЗДО позже (1510 -1590), а эпидемии, джут по Макризи были в 1428-1430 гг. (см. комментарии к источнику) 

в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды

Годы жизни Макризи 1364-1442.

[buba-suba]

В 03.02.2023 в 08:24, Zake сказал:

И именно в связи с Барак-ханом упоминается некий казакский юрт.  Это входит в противоречие  со сведениями Дулати, согласно которому название "казак" появилось только при Керее и Джанибеке. 

Нет тут никакого противоречия. 

По Дулати "казак"ами стали называть народ Керея и Джанибека и присоединившихся к ним чуть позже других беглецов из узбеков Абулхаира. Но это не отрицает существования казакского юрта Барак-хана. Сам институт "казакования" - беглец, заблудившийся, разбойник - существовал задолго до Барака, Керея и Джанибека. 

Отличие только в том что казаки Керея и Джанибека "доросли" до народа, придав термину "казак" новый смысл - герой, удалец; свободный, независимый. 

 

[Zake]

Только вас здесь не хватало с размышлениями насчет института казакования.

Лучше читайте внимательно посты.

Барак-хан, отец Джанибека, умер в Могулистане если что. Потому что западн. Могулистан был удобным плацдармом для рейдов в Маверанахр Улугбека. Т.е. Джанибек и Керей  находились в Могулистане как минимум с 1428-29 гг. (время смерти Барак-хана), но скорее всего с 1426 г. И казахи им достались от их отца, Барака. Так как они были в это время детьми, то Могулистан - их родина.

Не клеются сведения Дулати с общей хронологией,  канвой событий и более ранними источниками.

[Bir bala]

@Zake  По Самарканди.

2 минуты назад, Zake сказал:

Барак-хан, отец Джанибека, умер в Могулистане

 

[Bir bala]

@Zake Я помню, что вы писали про близость источника. Но все равно мы не знаем, как было на самом деле. Поэтому нужно писать "По версии Самарканди".