Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[АксКерБорж]

27 минут назад, Bir bala сказал:

В таком случае этноним обозначет "гвардию хана, часовых" Кэшик

 

Я не про "кезик" (часовой).

Я про "кäзäк" (бродяга, странствующий).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Можно привести ссылки на словари кыпчакских языков с таким словом и значением? Я просто слышал это слово в огузских языках, а вот   на территории Дешти Кыпчак не встречал.

[boranbai_bi]

12 hours ago, Zake said:

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=442562

Почему вы все шарахаетесь значений "беглец",  "убежавший", "скиталец", "изгнанный"???

Почему бы просто не заглянуть в словари и не найти это слово? Неужели это так сложно? 

Или вас не устраивает такая этимология? 

я не шарахаюсь от этой этимологии в термине қазақ как в социониме.

я говорю, что қазақ как этноним сложился не потому что Керей и Жанибек сбежали из улуса Абулхаира как это принято говорить, если қазақ йайлағы это этноним а не соционим 

[Zake]

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я не шарахаюсь от этой этимологии в термине қазақ как в социониме.

я говорю, что қазақ как этноним сложился не потому что Керей и Жанибек сбежали из улуса Абулхаира как это принято говорить, если қазақ йайлағы это этноним а не соционим 

Соционим ("коллективное имя") ставшее впоследствии этнонимом, какая разница? 

Так откуда появились казахи, казахский юрт у Барака? 

Говорите, то что думаете, а не через призму статьи одного человека.

[boranbai_bi]

15 hours ago, Zake said:

Да, считаю что имя "казак"  в Могулистане ПЕРВОНАЧАЛЬНО было связано именно с потомками переселенцев из улуса Хулагу (адаптированных в среде кочевников Джете (Могулистана)), часть из которых были возле  Барака

как это у вас джете легко перетекло в қазақ, они и звучат абсолютно по разному и смысловая нагрузка пересекается только для "разбойников"

16 hours ago, Zake said:

Это есть и у Левшина  и т.д.

я вот не очень верю, что казахи дословно говорили, что их предки ильханские татары которых переселил Тимур. но если говорили, тогда скиньте пожалуйста ссылку.

16 hours ago, Zake said:

Историки предпочли пойти по ложному пути, указанному Дулати. 

в защиту историков могу сказать, что Дулати по времени ближе к тем историческим событиям был и писал конкретно про казахов

[Zake]

45 минут назад, boranbai_bi сказал:

1. как это у вас джете легко перетекло в қазақ, они и звучат абсолютно по разному и смысловая нагрузка пересекается только для "разбойников"

2. я вот не очень верю, что казахи дословно говорили, что их предки ильханские татары которых переселил Тимур. но если говорили, тогда скиньте пожалуйста ссылку.

3. в защиту историков могу сказать, что Дулати по времени ближе к тем историческим событиям был и писал конкретно про казахов

1. Джете=могулы, т.е джете не перешло в казак. Вы ошибаетесь. И я тоже ошибался, думая так. Перечитайте мои посты.

2. Перечитайте тогда или Левшина или  мои посты. Не ленитесь. Или вообще не участвуйте в дискуссии. Потому что любая дискуссия подразумевает трату времени и энергии на изучение материала. Без этого никак.

3. Прежде чем защищать историков вначале сами разберитесь в материале.

[Bir bala]

@boranbai_bi Можете не дискутировать с этим юзером. Он сам в предыдущих постах защищал историков, а теперь пишет, что вам лучше не защищать их.

[Zake]

25 минут назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Можете не дискутировать с этим юзером. Он сам в предыдущих постах защищал историков, а теперь пишет, что вам лучше не защищать их.

Я же написал по другому:

"Прежде чем защищать историков вначале сами разберитесь в материале."

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

Так откуда появились казахи, казахский юрт у Барака? 

Говорите, то что думаете, а не через призму статьи одного человека.

у меня простецкая гипотеза и к сожалению у меня нет источников ее подтверждающих

я думаю, что во время великой замятни в улусе Джучи появилось много казаковавших людей и некоторые из них выросли в достаточно крупные сообщества, полноценные йурты. Один из таких йуртов (қазақ йурт) возглавил Урус хан, для его потомков он в последствии стал наследным. 

[boranbai_bi]

читаю монографию Р. Темиргалиева про Урус хана  и нашел такой любопытный момент:

Quote

...

Урус в это время создал свой небольшой улус в Жетысу. Приблизительно в это время умер его отец, который вероятно находился вместе с сыном. Здесь важно отметить, что Натанзи специально отмечает, к примеру, что прадед Уруса – Сасы-Бука был похоронен в Сауране, дед Эрзен – в Сыгнаке [История Казахстана в персидских…2006: 255-256]. О месте упокоения Чимтая он не говорит ничего, поскольку очевидно произошло это событие не на берегах Сырдарьи. После смерти отца ничто не удерживало Уруса от принятия ханского титула. Пересмотрев прежние собственные представления, отраженные в книге «Ак-Орда. История Казахского ханства» полагаю необходимым согласиться с обоснованным выводом К. Ускенбая, что ханом Урус был провозглашен около 1361 г. и произошло это на территории Жетысу [Ускенбай 2013: 161, 185]. Практически, эта точка зрения была поддержана также Ж. Сабитовым, отождествившем также расположенный во владении Урус-хана город Талашкары со старым Таразом [Сабитов 2016: 253-254]. Труднее всего понять, что происходило после избрания Уруса ханом и до конца 60-х гг. XIV в. Здесь можно исходить только из логики политических процессов, протекавших в регионе и некоторых, весьма косвенных свидетельств. Принимая версию о пребывании Урус-хана на территории Жетысу, необходимо 161 также признать необходимость вступления его в определенные договорные отношения с верховным правителем данных земель Тоглук-Тимур-ханом, считающегося согласно сложившейся традиции основателем Могулистана52. Это был могущественный правитель объявивший ислам государственной религией и воссоединивший земли Улуса Чагатая. Сохранились только обрывочные сведения об этих взаимоотношениях. Так, Утемиш-хаджи пересказывает из другого источника сведения об имевшем место посольстве Урусхана к правителям Улуса Чагатая, возглавляемом Дервишекмирзой [Утемиш-хаджи 2017: 53]. Поскольку Урус-хан был пришельцем, вряд ли располагавшим серьезными возможностями (иначе он силой воцарился бы в Левом крыле), ясно что в этих отношения он мог вступить только как младший партнер. Скорее всего, по аналогии с Кереем и Жанибеком, Урус получил право со своими людьми кочевать в Жетысу в обмен на обязательное участие в военных кампаниях Тоглук-Тимура озабоченного в это время присоединением Мавераннахра. После вступления на трон Ильяс-Ходжи эти отношения не претерпели особенных изменений. Однако в 1365/1366 годах Ильяс-Ходжа был убит эмиром племени дулат Камар ад-Дином. Это был местный вариант общей тенденции охватившей бывшие улусы Монгольской империи. Главы отдельных могущественных племен осознав свою силу стали теснить чингизидов не имевших поддержки многочисленных кровных родственников. На западе Улуса Джучи таким правителем стал кият Мамай, на востоке такую же попытку предпринял его родственник, уже упомянутый ТенгизБука, в Мавераннахре набирал силу великий эмир Тимур. Только в отличие от них Камар ад-Дин, даже не пытался хотя бы символически камуфлировать свою власть, управляя от имени подставных ханов: «Среди моголов ходит и такая [молва], что в один день он будто бы убил восемнадцать ханов, присвоил себе титул «хан», и дела Моголистана расстроились» [Мирза Мухаммад Хайдар 1996: 61]. Если в действительности было уничтожено 52 Сам Тоглук-Тимур, несомненно, считал себя очередным и легитимным ханом Улуса Чагатая. 162 столько ханов, счет простых огланов, вероятно шел на десятки. Это было просто истребление с корнем всех представителей правящей династии. Ясно, что чингизид Урус-хан, пусть даже не являющийся потомком Чагатая в таких обстоятельствах также не мог чувствовать себя в безопасности. По всей видимости это был решающий фактор, способствовавший возвращению Урус-хана в родные места, в степи Восточного Дешт-и Кипчака. Но и здесь ему точно не были рады. В Сыгнаке после смерти Кара-Ногая в 1364 г. ханом был избран его племянник Тоглук-Тимур. В 1367 г. новым правителем становится двоюродный брат Кара-Ногая – Мубарак-ходжа, от которого в течение короткого времени власть переходит к родному брату Кара-Ногая Кутлук-Ходже занимавшему престол совсем недолгое время.

...

т.е. Урус хан казаковал в Жетісу как и его правнуки позже

так же интересная инфа про племена под Урусом:

Quote

В источниках, среди племен входивших в Улус Урус-хана упоминаются ширины, барыны, аргыны, кыпчаки, мангыты, конраты. Кадыргали-бек сообщает, что Улус Урус-хана делился на два крыла. Одно крыло составляло племя катаган, состоявшее из двух «санов», другое – алашмын состоявшее из трех «санов» [Сыздыкова 2015: 262]. Интересно, что Утемиш-хаджи также упоминает «двусоставный эль на берегу реки Сыра, оставшийся от Урус-хана» [Утемиш-хаджи 2017: 59].

кто такие ширин я не знаю, по остальным - мангыты сейчас в составе каракалпаков, коныраты, аргыны, кипчаки у казахов, барыны так же у казахов под именем уйсун (?)

дальше то , что я писал про наследственность Керея и Жанибека от Уруса

Quote

Сейчас Керей и Жанибек считаются основателями Казахского ханства, но сами себя они считали лишь очередными ханами Улуса Урус-хана. Такого же мнения придерживались и правители соседних степных государств. К примеру, правители Ногайской Орды в XVI в. именовали Казахское ханство «Урусов царев юрт»

а вот фольк от казахов 19 века про Уруса, т.е. народная память о нем осталась как о хане казахов

Quote

«Многие киргизцы происхождение свое выводят от Оруса, бывшего начальником у нагайского хана Улянти, который жил вскоре Тамерлановых 175 опустошений в окрестностях рек Ори и Урала. Они говорят, что по смерти его владетеля «Орус отложась от подданства его наследником наименовался ханом и удалился с большою толпою преданных ему воинов к полудню, в сии самые степи; а потом, сделавшись независимым, силою оружия приклонял к себе множество народа из древних здешних обитателей, могольского и туркского поколения, живших тогда малыми партиями и в несогласии друг с другом. По смерти его, начальство над подвластными ему кочевьями досталось трем сынам. Раздел сей положил начало нынешним киргизским ордам, которые проименованы соответствуя старшинству братьев. Впоследствии времени, дети сих главных повелителей, сделались основателями первенствующих родов, а от потомства оных произошли в родах отделения, кои вначале составляли ничто иное, как семейства»

 

[boranbai_bi]

у Утемиша Хаджи нашел кусок, который  ввел меня в ступор на пару минут про Хызр хана

Quote

Когда же и хан, озлившись на нее, решил разломать золотую юрту, [а золото] поделить между своими казаками 

потом сообразил, что "казак" означало так же и охранник в кодекс куманикусе, видимо имеется в виду "охранники"

вообще, использование слова "казак" в самых разных значениях сильно путают нам карты от "изгнанников", "беглецов" до "разбойников", "искателей приключений", "охранников" и "холостяков"

непонятно "казак" в контексте с  Барак ханом это охранники разбойники или казахи 

[boranbai_bi]

On 10/8/2022 at 10:11 AM, boranbai_bi said:

у меня простецкая гипотеза и к сожалению у меня нет источников ее подтверждающих

я думаю, что во время великой замятни в улусе Джучи появилось много казаковавших людей и некоторые из них выросли в достаточно крупные сообщества, полноценные йурты. Один из таких йуртов (қазақ йурт) возглавил Урус хан, для его потомков он в последствии стал наследным. 

скорее всего это мои "фантазии", так как ничего связанного с казак йурты у Уруса нет, по крайней мере я в монографии у Темиргалиева я не увидел 

[boranbai_bi]

On 10/7/2022 at 1:22 AM, Zake said:

https://forum-eurasica.ru/topic/1576-барак-берке/?do=findComment&comment=442900

"Был еще гораздо более известный хан Барак в 15 в., отец Джанибека - основателя Казахского ханства. Одним из названий ханства в 16 в. было "Барак ханнынг Казак йурты".

видимо это отсюда, есть перевод на русском а на тюркском видимо затерялось

Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя.

есть интересная статья, где автор рассуждает про Барак хана, ссылаясь на источники, и приходит к выводу, что Қазақ йайлақы это территория между Волгой и Эмбой, Северное Приаралье и Присырдария

https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

[Zake]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

видимо это отсюда, есть перевод на русском а на тюркском видимо затерялось

Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя.

Наверное обратили внимание,  что термин "казак" используют только в связи с Бараком, а не Урусом? 

[Zake]

В 17.10.2022 в 05:11, boranbai_bi сказал:

есть интересная статья, где автор рассуждает про Барак хана, ссылаясь на источники, и приходит к выводу, что Қазақ йайлақы это территория между Волгой и Эмбой, Северное Приаралье и Присырдария

https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

С таким подходом можно где угодно разместить Қазақ йайлақы.

Повторюсь. Почитайте в переводах Н. Кенжеахмета что сообщал о начале формирования Казахского ханства посланник Касым-хана китайцам. Там в принципе подтверждаются данные Бадрадина Айни, Фасиха Хавафи и Абдразака Самарканди, что перед смертью Барак сфокусировался на приграничных землях с Тимуром в Могулистане. А также сведения кит. источников что Керей и Абу Саид правили в Илибалыке (Могулистане)

Поэтому впервые топоним "Казакстан" мы встречаем именно на территории Могулистана (Васифи). 

[Bir bala]

@Zake какое значение имеет, что Васифи использовал этот экзотопоним по отношению к территории Кыргызстана? Если бы он шёл с запада, он бы ту область так назвал бы. Это упоминание ничего информативного не несёт. В его сочинении итак описано бой Тахира. 

[boranbai_bi]

15 hours ago, Zake said:

Наверное обратили внимание,  что термин "казак" используют только в связи с Бараком, а не Урусом? 

да, но такое ощущение, что оно использовалось постфактум

т.е. улус Барак хана в котором живут казахи, а не то что при Барак хане уже были казахи

[Bir bala]

@boranbai_bi

50 минут назад, boranbai_bi сказал:

т.е. улус Барак хана в котором живут казахи, а не то что при Барак хане уже были казахи

Так и есть. Группа кочевников передавалась наследственно чингизидам от их предков.

[boranbai_bi]

27 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi

Так и есть. Группа кочевников передавалась наследственно чингизидам от их предков.

я тоже так думаю, но фактов подтверждающих что Урус хан возглавил улус казахов у меня нет

[Bir bala]

@boranbai_bi

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

я тоже так думаю, но фактов подтверждающих что Урус хан возглавил улус казахов у меня нет

Ну тут чисто теоретическая аргументация идет. Из фиксированных источников нам известно, что Урус хан отправил к Тимурбеку послов из мангытов. А на экзоэтноним "узбек"  рассчитывать  не приходится, так как любого кочевника ЗО так называли.

[boranbai_bi]

17 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi

Ну тут чисто теоретическая аргументация идет. Из фиксированных источников нам известно, что Урус хан отправил к Тимурбеку послов из мангытов. А на экзоэтноним "узбек"  рассчитывать  не приходится, так как любого кочевника ЗО так называли.

история - не математика, тут нужны факты

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

@boranbai_biпричём тут математика? У нас есть факт упоминания казахских летовок при Бараке, если он унаследовал казахов от своего отца, то его отец унаследовал их от своего отца т.е от Урус хана. Это теоретическое мышление называется. Оно применимо не только к математике. Можно лезть в залупу с версиями от господина Zake, что қазақ было соционимом появившиеся впервые в Могулистане, но мы пытаемся хотя бы коснуться истины. 

для меня хорошая гипотеза имеет либо письменное подтверждение, либо физический артефакт из прошлого - гравюры, стеллы, рисунки на скалах и.т.п., либо биологический артефакт - палео днк или днк предполагаемых потомков.

а то что сын сына сына унаследовал улус и поэтому название народа пришло ранее 15 века  -  это просто наши домыслы.

[Zake]

9 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_biпричём тут математика? У нас есть факт упоминания казахских летовок при Бараке, если он унаследовал казахов от своего отца, то его отец унаследовал их от своего отца т.е от Урус хана. Это теоретическое мышление называется. Оно применимо не только к математике. Можно лезть в залупу с версиями от господина Zake, что қазақ было соционимом появившиеся впервые в Могулистане, но мы пытаемся хотя бы коснуться истины. 

Какой истины лично вы хотите коснуться? Не смешите.

Вот этой самой з... является ваша версия с древними казахами, которые якобы существовали с древнетюркских времен. 

Не было у Уруса казахского юрта или улуса, смиритесь. Впервые термин "қазақ" связывали с Бараком. 

[Zake]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

а то что сын сына сына унаследовал улус и поэтому название народа пришло ранее 15 века  -  это просто наши домыслы.

Ну как от Уруса достался бы какой-либо улус, если его дети и внуки (как и другие чингизиды) вынуждены были быть на побегушках у Тимура? Тимур превратил в пепел и Могулистан, Улус Джучи и т.д.. Тимур был и царь и бог на этом евразийском пространстве, остальные все были пешками, т.е. только он всё решал. Почему про Тимура все забываем?

С этой точки зрения потомки Уруса сделали невероятное, потому что стартовали с малого.  

[Bir bala]

@Zakeесли слабы в рассуждениях, то наверное вам не стоит этим заниматься. Термин "казак" фиксируется в ЗО В 1308 годах, до рождения Барака. Если казахов, как этноса не было в тюркское время, то наверняка они уже были при Урус хане.