Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

12 минут назад, boranbai_bi сказал:

ну так он тоже самое пишет, что и в принятой парадигме

ничего нового я там не вижу

Опять новый "революционер", хотите разрушить старую парадигму?

[boranbai_bi]

Just now, Zake said:

Опять новый революционер?

да нет, вы же сами пишите, что то, что есть в источниках Барақ ханның қазақ жұрты и қазақ йайлағы означает, что этноним қазақ появился до Керея и Жанибека. я просто говорю, что "да так оно может быть, если докажут, что қазақ не соционим а этноним" 

или что вы имеете в виду?

[Zake]

Только что, boranbai_bi сказал:

да нет, вы же сами пишите, что то, что есть в источниках Барақ ханның қазақ жұрты и қазақ йайлағы означает, что этноним қазақ появился до Керея и Жанибека. я просто говорю, что "да так оно может быть, если докажут, что қазақ не соционим а этноним" 

или что вы имеете в виду?

Я уже давно написал что я имею в виду.

А вы похоже даже эту статью внимат-но не читали.

[boranbai_bi]

Just now, Zake said:

Я уже давно написал что я имею в виду.

А вы похоже даже эту статью внимат-но не читали.

ну так повторите и разъясните

зачем отвечать на мои сообщения, если вам лень поведать свою точку зрения?

[Zake]

8 минут назад, boranbai_bi сказал:

ну так повторите и разъясните

зачем отвечать на мои сообщения, если вам лень поведать свою точку зрения?

Касательно семантики термина "казак" все давным давно разжевано. Не надо ничего  рушить в (этой парадигме) и  пытаться убежать от значения "убежавший", "изгнанный" и т.д.

Достаточно открыть словари и найти искомое слово.

[Zake]

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

ну так повторите и разъясните

зачем отвечать на мои сообщения, если вам лень поведать свою точку зрения?

Мне лень повторяться, потому что вы не читаете посты собеседников. 

Вы даже не поняли до конца старую парадигму, которую хотите разрушить.

[boranbai_bi]

6 minutes ago, Zake said:

Касательно семантики термина "казак" все давным давно разжевано. Не надо ничего  рушить в (этой парадигме) и  пытаься убежать от значения "убежавший", "изгнанный" и т.д.

Достаточно открыть словари и найти искомое слово.

от кого бежал Барак хан?

[boranbai_bi]

3 minutes ago, Zake said:

Мне лень повторяться, потому что вы не читаете посты собеседников. 

Вы даже не поняли до конца старую парадигму, которую хотите разрушить.

я не собираюсь ничего разрушать

старая парадигма в норме если казак до Керея и Жанибека это соционим

[Zake]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

если это действительно так (есть в источниках Барақ ханның қазақ жұрты), то нужна более свежая трактовка появления этнонима "қазақ"

тогда явно не "беглецы"

Это Пушкин писал?

Не собирается он ничего разрушать.

[Zake]

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

от кого бежал Барак хан?

Говорю же, что вы не читаете посты собеседников. 

[boranbai_bi]

4 minutes ago, Zake said:

Это Пушкин писал?

Не собирается он ничего разрушать.

не знаю в чем непонятна моя позиция

мы говорим, что этноним казак появился от того, что Керей и Джанибек сбежали из улуса Абулхаира. их называли казак а потом это название перешло на кочевников к ним примкнувших. вот это и есть принятая парадигма

так я говорю что если народ который кочевал с Барак ханом уже тогда называли казак, то тогда этноним не связан с Жанибеком и Кереем и корни у него глубже

[boranbai_bi]

8 minutes ago, Zake said:

Говорю же, что вы не читаете посты собеседников. 

зачем этот бесконечный "самдурак" ? 

ну вот я не понял что-то или что то неправильно трактую, тогда лучше сказать что и разъяснить в чем я не прав.

я здесь сравнительно недавно и не все могу знать или понимать с полуслова

[Zake]

28 минут назад, boranbai_bi сказал:

зачем этот бесконечный "самдурак" ? 

ну вот я не понял что-то или что то неправильно трактую, тогда лучше сказать что и разъяснить в чем я не прав.

я здесь сравнительно недавно и не все могу знать или понимать с полуслова

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=442012

[boranbai_bi]

10 minutes ago, Zake said:

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=442012

ааа все я теперь понял

т.е. Тимур переселил карататар из Анатолии в Могулистан -> они "изгнанники" то бишь казаки -> по вашему улус Барака был в Могулистане, т.е. Могулистан = казак йайлагы -> казахи потомки ильханских татар! 

ну так "революционер" тут скорее вы, а не я.

это ооочень далеко от принятой парадигмы

я то думал вы меня порицаете за то что я ставлю под сомнение, что Джанибек и Керей ориджинал казахи, а здесь вот оно как оказывается

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

ааа все я теперь понял

т.е. Тимур переселил карататар из Анатолии в Могулистан -> они "изгнанники" то бишь казаки -> по вашему улус Барака был в Могулистане, т.е. Могулистан = казак йайлагы -> казахи потомки ильханских татар! 

ну так "революционер" тут скорее вы, а не я.

это ооочень далеко от принятой парадигмы

Я не революционер в смысле трактовки термина "казак" , потому что не требую (как вы) его новой трактовки. 

Этот термин, действительно, связан с беглецами, изгнанными как правильно писали исследователи.

Да, считаю что имя "казак"  в Могулистане ПЕРВОНАЧАЛЬНО было связано именно с потомками переселенцев из улуса Хулагу (адаптированных в среде кочевников Джете (Могулистана)), часть из которых были возле  Барака, позже возле Джанибека и Керея и т.д. (Позднее, во времена Бурундука, Касыма к ним присоединились ордынские узбеки).

Ну а в том, что ильханских монголов переселили в Могулистан или в том, что казахи и кыргызы помнили об этом - что в этом революционного? Это есть и у Левшина  и т.д. Теперь объявим революционерами тимуридских историографов? Или может уроженца Дамаска Ибн Арабшаха, который был в плену у Тимура и был очевидцем всех этих событий?

Что касается историков. Я приводил данные одного турецкого исследователя, который сетовал что Бартольд уделил только одно предложение переселению ильханских монголов в Могулистан:

"Не углубляясь в детали, В.В.Бартольд пишет об этом событии так: "Тимур расселил племя чёрных татар, которое он привёл из Малой Азии, на берегах озера Иссык-куль""

Как правило, историки привыкли цитировать историков, так кого они здесь должны были цитировать?

Историки предпочли пойти по ложному пути, указанному Дулати. 

[Zake]

Одни из основных значений сложного термина "Қазақ" - это изгнанные, беглецы, скитальцы и т.д.

Как бы нам (казахам) это не нравилось, эти значения  проходят красной нитью в источниках и в народном фольклоре.

С этой точки зрения устоявшаяся точка зрения у историков - это связь термина Қазақ с беглецами, откочевниками Джанибека и Керея из узбекского улуса Абулхаира. 

Я предложил свою версию, что термин Қазақ изначально связан с "переселенцами" из Улуса Хулагу в Могулистан, адаптация которых происходила при Коирчаке, Бараке, т.е. до Джанибека и Керея. Собственно узбеки-ордынцы вошли в "казакский" проект чуть позже по историческим меркам, при Касыме, когда казахи контролировали большую часть Дешта.

Упоминание казахов, Казахского юрта в связи с Барак-ханом, данные шейбанидских историографов, данные Н. Кенжеахмета и т.д. делают маловероятной версию Дулати об откочевке группы кочевников во главе с  Джанибеком и Кереем из улуса Абулхаира и соответствующем присвоении им прозвища "казак". 

Барак-хан, несомненно, был масштабной фигурой по сравнению с его современниками, маломощными могульскими ханами. Жирный вопрос кто кому был опорой:  слабосильный могульский Есен Буга потомкам Уруса или наоборот.

И то что Абусаид, Керей были соправителями в Илибалык (Могулистане) наряду с Есен Бугой никак не удивляет (данные Н. Кенжеахмета). Поэтому и точка зрения Дулати касательно Джанибека и Керея тоже не должна удивлять (то что он писал о них в уничижительном ключе как о беглецах, скитальцах, которых "пригрел" Есен Буга).

Чтобы сопоставить все эти факты не нужно иметь высокое IQ.

[Zake]

10 часов назад, boranbai_bi сказал:

тогда явно не "беглецы"

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=442562

Почему вы все шарахаетесь значений "беглец",  "убежавший", "скиталец", "изгнанный"???

Почему бы просто не заглянуть в словари и не найти это слово? Неужели это так сложно? 

Или вас не устраивает такая этимология? 

[Bir bala]

@Zake что за словари? Египетский, кодекс куманикус? 

3 часа назад, Zake сказал:

Почему бы просто не заглянуть в словари и не найти это слово? Неужели это так сложно? 

 

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake что за словари? Египетский, кодекс куманикус? 

 

Начните с древнетюркских.

[Bir bala]

@Zake я что то не нашёл там этот этноним со значением беглеца. Мб скинете и раскроете нам глаза 

[s_kair]

Дилетантский вопрос, кто-нибудь связывал: қашу (качмак), көшу, қазақ(тау/лау)?

[Zake]

Только что, s_kair сказал:

Дилетантский вопрос, кто-нибудь связывал: қашу (казмак), көшу, қазақ(тау/лау)?

Нет связи. 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Zake сказал:

Нет связи. 

 

Ув. Zake, скажите пожалуйста, при всех имеющихся в науке обсуждениях происхождения этнонима qazaq учитывалась ли тюркская фонетическая взаимозаменяемость гласной "е ~ ä"?

Кстати, которая прослеживается у казахов в прошлом и практически исчезла позднее.

Чтобы было понятно пример мäн ~ мен

Если да, то в роль вступает гл. кäз ~ кез (бродить, странствовать) и, соответственно, сущ. кäзäк, который сейчас для нас потерял все допустимые смыслы в виде кезек. )

Знаю наперед, что первое возражение будет в адрес "қ - к" (q - k). И все же.  

 

[Zake]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, скажите пожалуйста, при всех имеющихся в науке обсуждениях происхождения этнонима qazaq учитывалась ли тюркская фонетическая взаимозаменяемость гласной "е ~ ä"?

Кстати, которая прослеживается у казахов в прошлом и практически исчезла позднее.

Чтобы было понятно пример мäн ~ мен

Если да, то в роль вступает гл. кäз ~ кез (бродить, странствовать) и, соответственно, сущ. кäзäк, который сейчас для нас потерял все допустимые смыслы в виде кезек. )

Знаю наперед, что первое возражение будет в адрес "қ - к" (q - k). И все же.  

 

Ув Акб.

Я же не лингвист, на такие "узкие" вопросы не смогу дать компетентный ответ. 

В случае с qazaq я дам позже свою версию ответа.

[Bir bala]

@АксКерБорж В таком случае этноним обозначет "гвардию хана, часовых" https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэшик

Просто не вижу предпосылки для такой этимологии. Например одной из версии этнонима "кыпшак" это два меча "екі+пышақ" где последующее слово видоизменило предыдущий корень на қы+пышақ. А в слове қазақ такого второго видоизменяющего корня нету.