Казахи и генетическая философия

[Bir Jürgen]

Как понять то, что по шежире, которое почти всегда приводит нас к мега-отцам-основателям, мы находим примерно к 13 веку около сорока отцов основателей племен золотой орды? То есть, мы же понимаем, что Ханы ЗО правили не сорока людьми, каждый из которых потом породил статысяычные потомства.

Значит тогда существовали мужчины, уоторые не дали потомства и по игрек гаплогруппе для нас остались невидимы. Кто эти люди?

1. Надо предпрлагать, что Шежире неполное, и у каждого рода были другие ответвления, которые потом исчезли.

2. Либо родов и отцов НЕоснователей было много, возможно было больше тюркских отцов НЕоснователей родов, но их статус был ниже и они стали кірме в родах монгольского происхождения и стали предками тех кто делает погрешности в статистике родов, добавляя в монгольские рода тюркские и дотюркские гаплогруппы в мизерном количестве.

3. Либо были люди без родов, некий пласт кыпчако-кимако-канглов и монголов, которые стали безродными жителями степи, а родовитые условные 92 племени их заместили и частично "съели".

Как еще можно интерпретировать это?

 

Эта мысль натолкнула меня на мысленный эксперимент

 

Я вот о чем подумал. Вот допустим есть какой-то этноколлектив. Для чистоты эксперимента представим что он живет изолированно. Ну в общем они ни с кем не смешиваются и живут на острове.

И вот есть группа девушек и мужчин, допустим 100 мужчин и 100 женщин. Они называют себя Зеленые Юмба. У всех мужчин yDNA гаплогруппа А и одна mtDNA гаплогруппа A.

У каждой пары рождается в среднем по два ребенка, и так они воспроизводят себя всегда в равном количестве и их всегда 200 человек. На острове где они живут вырастает бананов в сезон столько что прокормятся только 200 человек одновременно. И допустим, у них есть генетический признак — зеленокожесть.

И мы получаем что эти сто мужчин и женщин самовоспроизводятся.

Дальше к ним приходят иностранцы из племени Синие Тумба, мужчина и женщина с гаплогруппами B. Они приживаются в этом обществе, их не съедают и они плодятся

допустим у оригинальных островняков были зеленая кожа, а у иностранцев синяя. Но в следующих поколениях из-за смешения все дети становятся зелеными и иноагенты забывают что они были синими, полностью растворяются. Проходит много поколений, и все между собой очень сильно смешиваются до такой степени, что каждый островитянин достаточно близкий родственник другому.

В какой то момент климат меняется и у нас вырастает всего 20 бананов которых хватает только на 20 человек. Через бутылочное горлышко проходят 20 потомков от иностранцев, которые себя считают уже коренными.

Потом снова климат возвращается и у нас снова 200 бананов и на острове уже живут 200 людей с игрек гаплогруппой B и митохондриальной гаплогруппой B. Но по всем признакам они коренные, синие. Но получается что на острове нет ни одного мужчины по прямой мужской линии восходящий к одному из 100 оригинальных жителей острова, и ни одной женщины восходящей к оригинальной жительнице острова, то есть у всех гаплогруппы B (y/mtDNA).

Теперь давайте подумаем, на острове живут "Синие Тумба" или "Зеленые Юмба"?

(на ответ дается 30 секунд)

 

Это мысленный эксперимент о котором я задумался прочитав о пресекшихся родах в истории.

Этот мысленный эксперимент может натолкнуть на мысль, что мы потомки тех кого мы никак не засечем генетичесви и тем более исторически.

То есть, вот у нас 2 родителя, 4 деда 2^3 прадеда, 2^4 прапрадеда и так далее. Чем дальше в историю, тем больше у нас предков. Если мы имеем родословную в 25 предков, то на 25 уровне у нас 2^25 предков, то есть 33 554 432 мужчин и женщин (конечно это число на деле гораздо меньше, так как между собой всегда женились люди находящиеся в той или иной степени родства, но возьмем условно эту цифру). Из них мы знаем игрек гаплогруппу только 25 и митохондриальную гаплогруппу только 25 женщин.

И есть миллионы людей которые в слепом пятне, но их генетика влияет на наш фенотип, физиологию, психику, характер и т.д. Это наши невидимые предки.

При этом они в слепой зоне и мы их вроде как не можем напрямую засечь.

Ни история их не фиксирует, ни генетика.

Условно мы получаем половину генетики от мама и половину от папы. Но папа получил всего лишь половину от твоего деда, а твой дед всего лишь половину от твоего прадеда. И если ты рюрикович и гордишься этим, то ведь в тебе только ~ одна тридацатитрехмиллионная от Рюрика. И тут важнее даже не генетика, не набор мутаций, а скорее даже эмоциональное ощущение родства.

 

Если приопустить это на уровень реальной истории, то ведь казахи с монгольской родословной, будут неправы эмоционально ассоциируя себя с монголами в большей степени с кыпчаками. А кыпчаки — наши "невидимые предки". Я на этом не настаиваю, возможно аутосомы (а я ни в аутосомах, ни в генетике не шарю более чем на уровне недельного увлечения темой) показывают нам, что кыпчакский пласт менее значителен, чем монгольский — это просто для оживления мысленного эксперимента.

 

Что думаете об этой минутке генетической философии?

[Bir Jürgen]

Turkic Identity in Mongol and Post-Mongol Central Asia and the Qipchaq Steppe  Joo-Yup Lee

 

Summary and Keywords

 

The Turkic identity that first emerged with the rise of the Türk empire in the mid-6th century did not encompass all Turkic-speaking nomads in the Inner Asian world. The Türks, who founded the first Turkic nomadic empire, reserved the term Türk for themselves. In turn, the Uighurs and the (Yenisei) Qirghiz, who succeeded the Türks in the Mongolian steppes, did not identify themselves as Türk. As a result, after the final collapse of the Türk empire in the mid-8th century, Turkic identity did not survive among non-Türk groups in the Mongolian steppes.

 

Turk became a much broader identity in the Islamic world. Muslim writers spread the term Turk (plural Atrāk), virtually using it as a synonym for Inner Asian nomads including both Turkic- and non–Turkic-speaking groups. Accordingly, when the Mongols entered the Islamic world, Muslim writers in general identified them as Turks. The Muslim view of the Turks as Inner Asian nomads was adopted by the Mongols of the Ilkhanate and the Mongol successors in Central Asia (Timurids, Moghuls, and Shibanid Uzbeks), who viewed themselves as the most prominent branch of the Turks. (The designation Central Asia is used here for the interior region stretching from the Caspian Sea in the west to Xinjiang, China in the east. Inner Asia denotes the steppe regions.)

 

Essentially, their Turkic identity was a non-Tajik, Inner Asian nomadic identity, not a non-Mongol, Türk-related identity. Importantly, it encompassed Mongol identity. In the histories and documents produced in the Ilkhanate and the Mongol successor states in Central Asia, Turk in the phrase “Turk and Tajik” and various Chinggisid and Timurid genealogies primarily denoted the Mongols.

 

However, a Central Asian type of Turkic identity was non-existent in the Qipchaq Steppe during the Mongol and post-Mongol period. Apparently, the term Turk had not been used as a self-appellation among such non-Türk groups of the Qipchaq Steppe as the Qipchaqs. Likewise, the Mongol successors of the Qipchaq Steppe (Uzbeks, Qazaqs, and Tatars) did not self-identify as Turks. However, like their Central Asian counterparts, they identified themselves as Mongol descendants.

 

https://oxfordre.com/asianhistory/view/10.1093/acrefore/9780190277727.001.0001/acrefore-9780190277727-e-443

 

 

[buba-suba]

10 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Теперь давайте подумаем, на острове живут "Синие Тумба" или "Зеленые Юмба"?

Останутся "Зеленые Тумба" с У-В и мт-А. 

[Bir Jürgen]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Останутся "Зеленые Тумба" с У-В и мт-А. 

Так ведь по женской линии они тоже подменили всех. В зпданных умловчх все прямые потомки митоондриальной А-евы погибли.

[Kenan]

Можно привести простой пример:

Жил был Бастыкбай-паша из племени "Х", очень солидный и авторитетный агашка, и было у него много жен, наложниц и конечно же сыновей. 

Сыновья мажорики были весьма востребованными женихами, каждый более мелкий бай стремился выдать дочку за одного из мажориков, для престижа и связей с Бастыкбаем. 

У мажориков родились такие же мажорики, от множества жен и наложниц. А у третьего поколения Бастыкбаевцев та же история. 
А простые сыны чабанов женились на одних женах и вообще не пользовались спросом у кыздар. Кто хочет рожать будущих слуг для мажоров если можно создать семью с мажором? 

В итоге, внутри племени "Х" потомство Бастыкбая разрастается в геометрической прогрессии, тем самым постепенно вытесняя из арены этногенеза менее престижные ветви племени. 

Но могут ли потомки Бастыкбая всегда оставаться на коне? Ведь их стало так много что уже последнего барашку приходится делить. Случился какой-то кипиш и род бастыкбаев становится таким же беспонтовым журтом как и остальные рода племени "Х". Но среди многочисленных потомков Бастыкбая появляется новые агашки вернувшие почет своему роду. И эти агашки снова наплодили целые аулы. 

_________________________________________

Это в наше время из-за кино и песен  люди ищут любовь и страсть в отношениях, и думают что так было всегда. Но в суровые времена суровых кочевников не было турецких сериалов, и телевизоров не было. Браки были по расчету, а альфа-самцы становились родоначальниками. 

Пример карикатурный, но суть правдива. 

[buba-suba]

20 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Так ведь по женской линии они тоже подменили всех. В зпданных умловчх все прямые потомки митоондриальной А-евы погибли.

Были смешения, у Синего с У-В и Зеленой = дочери с мт-А. 

Если потомки У-В Синего женились на потомках мт-В Синей, то большая вероятность рождения синего ребенка, а такого уже давно не было. Так что В и В маловероятны.  

В 07.04.2022 в 08:37, Bir Jürgen сказал:

допустим у оригинальных островняков были зеленая кожа, а у иностранцев синяя. Но в следующих поколениях из-за смешения все дети становятся зелеными и иноагенты забывают что они были синими, полностью растворяются.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Kenan сказал:

Браки были по расчету, а альфа-самцы становились родоначальниками. Пример карикатурный, но суть правдива. 

 

Ах вон оно что, это оказывается наш кара-балашка насочинял.

А я грешным делом приписал аффтарство этой скаски про 40 альфа-самцов из созвездия Альфа-Центавра, приземлившихся в казахской степи в 15 веке на конском звездолете, невиновному Жаксылыку Асан-Кайговичу.

 

 

[Kenan]

Извиняюсь за балаган выше, но суть думаю понятна. 

Но представьте какой была жизнь казахов до колонизации, комуннизма и капитализма. Одно дело когда ты муравей трудовая единица в неком государстве, другое - когда ты часть сложной клановой общности со своей иерархией и системой наследования. 

Жизнь такова, что если ты хочешь быть крутым джигитом, ты должен доминировать над кем-то. А над кем ты будешь доминировать если не завоевываешь города и страны? Придется быть падишах-патшой в своем ауле, или в юрте, или на кухне. 

Просто почитайте источники, любые. Там косвенно можно понять какой образ жизни был у властвующего слоя в Монгольской империи. Это далеко не то что сегодня. Хан и его приближенные забирали все лучшее, а харачу оставались харачу. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Kenan сказал:

Это далеко не то что сегодня.

Хан и его приближенные забирали все лучшее, а харачу оставались харачу. 

 

А по мне, так это было всегда, у всех и до сих пор.

Это одно из главных условий борьбы за жизнь, причем не только у Homo sapiens, но и в фауне и флоре.

 

19 часов назад, Kenan сказал:

А над кем ты будешь доминировать если не завоевываешь города и страны?

 

Я думаю этот вопрос гораздо сложнее, чем простое стремление к доминированию.

И мне кажется зря марксисты и сторонники исторического материализма отрицали и принижали роль личности в истории.

 

[boranbai_bi]

On 4/6/2022 at 7:37 PM, Bir Jürgen said:

Условно мы получаем половину генетики от мама и половину от папы. Но папа получил всего лишь половину от твоего деда, а твой дед всего лишь половину от твоего прадеда. И если ты рюрикович и гордишься этим, то ведь в тебе только ~ одна тридацатитрехмиллионная от Рюрика. И тут важнее даже не генетика, не набор мутаций, а скорее даже эмоциональное ощущение родства.

я думаю, что средневековые монголки оставили генетический след в казахах.

Quote

 По результатам, 58 % мтДНК казахов составили гаплогруппы D (17,9 %), C (16 %), G (16 %), A (3,25 %), F (2,44 %), предположительно восточноевразийского происхождения.

 надо будет посмотреть какие у монголов митохондриальные гаплогруппы и оттуда уже делать выводы.

антропологически кыпчаки/кимаки были на 50/50 монголоиды европеоиды, а казахи сейчас примерно 70/30, т.е. после монгольского завоевания был существенный генетический сдвиг. 

если с точки зрения религии и культуры, то мы явно кипчаки/кимаки больше чем средневековые монголы. 

[buba-suba]

В 12.04.2022 в 06:46, boranbai_bi сказал:

я думаю, что средневековые монголки оставили генетический след в казахах.

Особенно в Старшем жузе

В 12.04.2022 в 06:46, boranbai_bi сказал:

надо будет посмотреть какие у монголов митохондриальные гаплогруппы и оттуда уже делать выводы.

антропологически кыпчаки/кимаки были на 50/50 монголоиды европеоиды, а казахи сейчас примерно 70/30, т.е. после монгольского завоевания был существенный генетический сдвиг. 

если с точки зрения религии и культуры, то мы явно кипчаки/кимаки больше чем средневековые монголы.

По мтДНК казахи сильно отличаются от монголов, по У разница гораздо меньше. Сказывается "папа - монгол, мама из кыпчаков/карлуков/кимаков". Религия, культура, язык - материнские. 

[boranbai_bi]

8 hours ago, buba-suba said:

Особенно в Старшем жузе

По мтДНК казахи сильно отличаются от монголов, по У разница гораздо меньше. Сказывается "папа - монгол, мама из кыпчаков/карлуков/кимаков". Религия, культура, язык - материнские. 

Quote

As expected, most mtDNAs (1,987 out of 2,420: 82.1%) belong to eastern Asia (EAs) haplogroups with a notable incidence of C (19.6%) and D4 (19.8%) and higher frequencies in the eastern part of Mongolia.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2021.819337/full

примерно такие же цифры по C, D мтДнк у казахов, так что папа - монгол, мама -кыпчачка имеет место быть, конечно, но не настолько распространенно как вы утверждаете.

язык улуса Джучи стал кыпчакским не из за кыпчачек, а из за того, что был более удобен для торговли и политики (союз с мамлюками).

насчет культуры не могу ничего сказать, здесь нужно мнение знающих людей.

[Bir Jürgen]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

язык улуса Джучи стал кыпчакским не из за кыпчачек, а из за того, что был более удобен для торговли и политики (союз с мамлюками).

Звучит неубедительно.

[buba-suba]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

примерно такие же цифры по C, D мтДнк у казахов, так что папа - монгол, мама -кыпчачка имеет место быть, конечно, но не настолько распространенно как вы утверждаете.

Так я же не про 100%, и не только про С. По У есть и "обратное течение" R - в Юань из Дешта, но в меньших размерах. Но мтДНК в Монголии - "монгольская", в КЗ и Узбекистане - в основном "Кыпчакско/карлукская".  

[buba-suba]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

язык улуса Джучи стал кыпчакским не из за кыпчачек, а из за того, что был более удобен для торговли и политики (союз с мамлюками).

Торговля и политика ни при чем. Малочисленные монголы и татары в Улусе Джучи - билингвы, хорошо знают тюркский, а тюрки не понимают язык монголотатар. Соответственно языком ЗО стал кыпчакский. А в соседнем Улусе - по тем же причинам - чагатайский. Только в Северной Юани сохранился монгольский - из-за монголоязычного большинства.  

[Qutluq Bilge]

24 minutes ago, buba-suba said:

Так я же не про 100%, и не только про С. По У есть и "обратное течение" R - в Юань из Дешта, но в меньших размерах. Но мтДНК в Монголии - "монгольская", в КЗ и Узбекистане - в основном "Кыпчакско/карлукская".  

А что за карлукская мтДНК, есть исследования на эту тему? Можете поделиться?

[boranbai_bi]

6 hours ago, buba-suba said:

Так я же не про 100%, и не только про С. По У есть и "обратное течение" R - в Юань из Дешта, но в меньших размерах. Но мтДНК в Монголии - "монгольская", в КЗ и Узбекистане - в основном "Кыпчакско/карлукская".  

какая мтднк гаплогруппа монгольская, а какая кыпчакско карлукская?

[boranbai_bi]

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Звучит неубедительно.

Quote

П.Голден пишет, что в домонгольское время «кипчакская гегемония охватывала и большую часть Крыма. Как и в других областях, их интересы в Крыму были преиму-щественно коммерческими. …Благодаря политическому господству куманов, их язык стал lingua franca этого региона. Он распространился и среди других проживавших там народностей. Так, крымские армянское и караимское сообщества переняли этот язык и сохраняли его веками даже вдали от Крыма, который они вынуждены были покинуть в результате монгольского завоевания кипчакских земель, завершившегося в конце 30-х годов XIII в.» [Golden, 1992]. Показательно, что кипчакский язык в Крыму стал достоянием, прежде всего тех народов, которые занимались торговлей. Учить язык кочующих племен купцам не было особой нужды, потому что в «степи», как отмечали средневековые путешественники, ничего купить нельзя. Зафиксированная в «Codex Cumanicus» загадка о птичьем молоке, которого «нет у тебя, нет у меня, нет в заоб-лачных горах, нет в каменных городах, нет даже у кипчаков», довольно метко харак-теризует кипчаков как купцов, у которых, казалось бы, должны быть любые товары....

Quote

...Ибн Арабшах, хорошо знавший Золотую Орду по собственным впечатлениям, о населении Дешт-и Кипчака и его языке писал следующее: «У Тюрков [разные] племена и наречия, как у Арабов» [Тизенгаузен, 1884, с. 457–458]. Надо полагать, слова очевидца заслуживают доверия, тем более что даже современные тюркские языки, по мнению специалистов, по похожести скорее напоминают диалекты. Поэтому европейским купцам и миссионерам, начинавшим свои путешествия в Крыму, кипчакский язык обеспечивал возможность общения практически на всей территории Монгольской империи. Одни, как цитировавшийся выше Пеголотти, нанимали переводчиков или знающих язык слуг

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

[boranbai_bi]

6 hours ago, buba-suba said:

Торговля и политика ни при чем. Малочисленные монголы и татары в Улусе Джучи - билингвы, хорошо знают тюркский, а тюрки не понимают язык монголотатар. Соответственно языком ЗО стал кыпчакский. А в соседнем Улусе - по тем же причинам - чагатайский. Только в Северной Юани сохранился монгольский - из-за монголоязычного большинства.  

на каком из тюркских языков говорили монголы? 

[Jagalbay]

43 минуты назад, boranbai_bi сказал:

на каком из тюркских языков говорили монголы? 

[buba-suba]

55 минут назад, boranbai_bi сказал:

на каком из тюркских языков говорили монголы? 

В то время тюркский язык был один, были диалекты этого языка, мало отличались друг от друга. Посмотрите у Кашгари. 

[buba-suba]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

какая мтднк гаплогруппа монгольская, а какая кыпчакско карлукская?

не гг а субклады

[boranbai_bi]

2 hours ago, Jagalbay said:

т.е. монголы говорили на "чистом тюркском " языке?

[boranbai_bi]

1 hour ago, buba-suba said:

не гг а субклады

какие субклады монгольские, а какие кыпчакские?

[Jagalbay]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

т.е. монголы говорили на "чистом тюркском " языке?

 "Кай, Йабаку, Татар, Йасмыл имеют собственный язык"